Tendencias 21
   




Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
18/10/2010

Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
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900.Publicado por Aurelio Grande el 04/03/2011 19:06


Para Marcos:
Sí hay errores y por cierto son muchos, de tiempos y de lógica consecuente; pero también lógicamente, el problema es de tal complejidad que es dificil explicarlo en pocas palabras. Además siempre que se hacen conclusiones sobre el pasado - es que al no heber testigos directos se parte de premisas axiomáticas que no implican un procedimento de prueba, entonces es fácil especular con lo que conviene e o es afín a a un paradigma determinado.
No te parece sospechoso el hecho de una inteligencia que razona sobre sus orígenes, y posteriormente niega sus mismos principios (inteligentes).

Saludos

899.Publicado por M.P el 04/03/2011 19:02
Jorge iniesta: Obviamente no le voy a comer cuento si esta influenciado en su posición y viceversa

2Esto si me da gracia..(Esto es un estadio superior de evolución de nuestra especie.) Usted cree que para estar mas evolucionados se dejan las creencias? eso si estoy totalmente en contra ,las creencias y las no creencias no hacen a las personas los ateos no están mas evolucionados que los creyentes y viceversa.

De hecho en esta pagina he visto que las creencias tiene sus beneficios..

898.Publicado por Mariano el 04/03/2011 17:42
Para Marcos - 898 - Las pruebas que os presenté y las soluciones que propuse, creo que iban dirigidas a Samuel, para mi eran suficientemente satisfactorias, e inmesamente mejores que las que me presentaron ellos, los ateos
La solución de que Dios es una ilusión que se ha formado en nuestro cerebro, es una ofensa a mi inteligencia, y no la admito por principio, Y asi todos los argumentos de los ateos, sin prueba alguna, que todo lo basan en descalificaciones hacia los que creen en Dios. Por eso no estoy conforme con la forma de argumentar de los ateos que más bien parece que están haciendo proselitismo.
Denotan una falta de criterio propio cuando se basan en la opinión de otros, cuando dicen "¿Has leido el libro de...?" . Toda su ideología se basa en lo que han pensado los demás, por supuesto, ateoa.
Saludos

897.Publicado por Marcos el 04/03/2011 14:27
Mariano:

Ya dije en su momento que yo tampoco pretendo hacer apología de nada. Me da igual que haya o no un dios; simplemente pregunto para intentar disipar las dudas, que en mi caso son muchas.

Las pruebas que aportaste en otros de tus comentarios no me parecieron nada satisfactorias. Para colmo de males -y digo esto sin ningún tipo de reproche- nos acusaste a Jorge y a mí de preguntar con mala fe. Estamos aquí para debatir; se harán preguntas que tendrán difícil respuesta, pero debemos, en la medida de lo posible, intentar responderlas a todas.

Aurelio:

No sé hasta qué punto es fiable el método del carbono 14. La mayoría de los que desconfían de su uso son científicos o pensadores que se confiesan deístas o teístas. Esto me resulta muy sospechoso.

No creo que haya errores en los cálculos sobre la creación del universo o el surgimiento de la especie Homo en la Tierra. Por supuesto, es probable que las dataciones no sean precisas. Sin embargo, el error de cálculo no será esencial.

M.P.:

Es verdad; cometí un error al considerar sólo al dios judeocristiano. De cualquier forma, tampoco veo nada razonable en ese dios "desnudo", sin los ropajes de las religiones monoteístas. ¿Qué sería entonces, un dios-demiurgo, que crea y no se inmiscuye; un organizador del caos que con su acción dio origen al orden conocido? ¿No será más fácil emplear la hipótesis más simple y afirmar en consecuencia que ese dios es en efecto el universo mismo?

Un saludo a los tres.

896.Publicado por Jorge iniesta el 04/03/2011 09:18
Desde el origen de la vida hace unos 3.500 millones de años las combinaciones evolutivas son millones. Dadas estas combinaciones evolutivas se ha llegado a la actualidad a las formas vivas animales y vegetales que habitan hoy nuestro planeta. Entre esas formas está el hombre. Si alguna de las combinaciones evolutivas hubiese sido distinta de la que ha sido hoy tendríamos en vez del hombre otro tipo de ser inteligente. Y si esos tipos de ser inteligentes portaran los genes de Dios también creerían que Dios existe. Si llegado un nivel de evolución mayor no portaran esos genes entonces ese tipo de ser altamente inteligente no creería que hay un Dios. Su inteligencia se hubiese desarrollado de tal forma que no necesitarían creer en un Dios. La comprensión de que no existe ningún Dios depende de dos parámetros significativos: información e inteligencia. La información nos hace comprender que no existe ningún Dios porque esa información es procesada por un cerebro altamente inteligente. Esto es un estadio superior de evolución de nuestra especie.

895.Publicado por Jorge iniesta el 03/03/2011 22:10
Pues MP: no sólo no existe ningún dios de ningún tipo sino que no puede existir

894.Publicado por M.P el 03/03/2011 21:14
A que Dios me refiero yo? Veamos en el deidismo hay un Dios en especifico? mmm...no...


893.Publicado por Jorge iniesta el 03/03/2011 21:04
MP: ¿y a qué Dios te refieres tú?

892.Publicado por M.P el 03/03/2011 19:26
Marcos le hago una pregunta por que solo tiene en cuenta las características del Dios judeocristiano?
Y aun así quiere que le responda?
Tranquilo responderé..
¿por qué dios tardó tanto en crear la humanidad?

Bueno Dios crea ordenadamente el universo siguió todo un proceso hasta el universo que tenemos actualmente... Si toma usted en cuenta que existe Dios pero sin los atributos del judeocristiano suena razonable...

Si dios es todopoderoso, ¿por qué no evitó todo el engorroso y largo proceso de la evolución?....

Y con esto cae usted en el error... como le dije antes solo toma en cuenta el Dios cristiano ahora solo faltaba que me dijera por que Dios permite la maldad si es benevolente.. De hecho no se me hace raro que usted lo haya dicho a todo creyente sin saber su posición...


Si bien ya que le respondí y le mostré el error que usted cometió estoy casi seguro que va preguntar esto...¡Hay pruebas científicas de Dios? NO las hay pero entonces por que los científicos creyentes creen en el? Sera por la religión? Puede ser.. pero sabemos que en aspecto los científicos son muy escépticos...

Seria preguntarles a ellos no? Y solo tomo en cuenta las creencias de los científicos me imagino que es lo que mas cuenta en este caso

En fin...

891.Publicado por Jorge iniesta el 03/03/2011 19:18
Mariano: vuelves una y otra vez a caer en la Falacia Naturalista: deduces de la existencia del universo la existencia de un dios: hay un universo (es) luego debe de haber un creador-dios que lo ha creado
Mariano: tú eres un ingeniero y deberías razonar mucho mejos de como lo haces. Has mantenido durante casi 900 escritos la existencia de dios; ¿de dónde deduces que hay un dios?

890.Publicado por Aurelio Grande el 03/03/2011 19:05
Hola Marcos:
Independientemente de cualquier idelogía u opinión particular, te comento que todas estas fechas, unas y las otras, se han venido cambiando continuamente desde hace más de un siglo; y siempre mediante procedientos de medición tecnica - científica. Puedes comprobarlo por tí mismo investigando el problema personalmente, puesto que desde fines del siglo 19 se están modificando los valores periódicamente; y te comento también algo acerca del método de medición basado en la vida media del isótopo de carbono 14, ya ha sido cuestionada su efectividad.

889.Publicado por M.P el 03/03/2011 19:03
Jorge iniesta (durante casi 13.700 millones de años no había hombres sobre la Tierra. Hubieron otros animales) durante 13.700 millones millones de años hubieron animales?

Pero... usted se equivoco pero por lejos... como me viene a decir eso? es que ni siquiera el primer organismo vivo no estaba hace 13.700 millones de años...


Dios.... y veo que critico a otro que no sabe nada paleoantropologia

888.Publicado por Marcos el 03/03/2011 16:19
M.P.:

Jorge ha planteado una cuestión interesante que ya salió en otro comentario. Es ésta: Considerando que el universo tiene trece mil setecientos millones de años de antigúedad y que el surgimiento de la espcie homo está fechado hace unos docientos mil años (menos si sólo tenemos en cuenta al Homo sapiens), ¿por qué dios tardó tanto en crear la humanidad? Otra pregunta, que se deriva de la anterior: Si dios es todopoderoso, ¿por qué no evitó todo el engorroso y largo proceso de la evolución?

M.P., ¿tienes respuestas para estas preguntas?

Un saludo.

887.Publicado por Mariano el 03/03/2011 15:27
Para Marcos - 884 -
Yo no pretendo hacer apología de la existencia de Dios, tal y como haceis los ateos con el ateismo. Mi misión en la vida es acercarme a la verdad científica, sin intentar atraer a prosélitos.
Las pruebas que yo necesité ya las di en otros comentarios, y, por supuesto, que no las voy a repetir, ni para ti ni para ningún otro ateo.
Si os quereis seguir engañando a vossotros mismos, ese será vuestro problema.

886.Publicado por Jorge iniesta el 03/03/2011 11:38
Los creyentes cometen lo que se llama la Falacia naturalista la cual dice que del es no puede derivarse el debe. Ellos suponen que como el universo es, existe debe haber un dios que lo creó. Esto es por supuesto una de las mayores falacias que se pueden cometer.,

885.Publicado por Jorge iniesta el 03/03/2011 08:22
Claro MP: durante casi 13.700 millones de años no había hombres sobre la Tierra. Hubieron otros animales. Por eso no se puede sostener que exista un dios creador del hombre a su imagen y semejanza; es un puro antropomorfismo

884.Publicado por M.P el 03/03/2011 00:08
Jorge Iniesta entonces por que se pone hablar de Dios suponiendo que existiera? Osea ya que como usted decía la evolución y el big bang dejan mal parado a Dios...Y simplemente le digo que ello no lo deja mal parado a Dios ...por que me resulta con otra cosa?

Y ahora se pone decir que no existe... Es que se notaba a leguas que usted era ateo ya se sabia... entonces o se habla de una cosa o de otra...

Es obvio que tan solo 200.000 que apareció el homo sapiens es un tiempo corto... Si eso era lo que trataba de decir vaya... ya lo sabia

883.Publicado por Marcos el 02/03/2011 20:31
Mariano:

El hecho de que tu no creas en DIOS ni en el ALMA no significa que no existan.


Vamos a darle la vuelta a esta afirmación; El hecho de que tú, Mariano, creas en dios y en el alma no signifca que existan.

Tienes una hipótesis curiosa (todo eso de que dios infunde almas en los hombres). Ahora sólo falta que la confirmes y que nos des pruebas de esa confirmación.

Un saludo.

882.Publicado por Jorge iniesta el 02/03/2011 20:17
882.Publicado por Mariano


Mariano: este escrito tuyo demuestra que no has leido un solo libro de paleoantropología como por ejemplo Senderos de la evolución humana, ed. alianza

881.Publicado por Mariano el 02/03/2011 19:54
Para Jorge iniesta - 881 -
Hace muchos comentarios qte te expliqué la intervención creativa de Dios tanto en el primer hombre como en el actual y futuro. Dios infundió por primera vez un alma a los primeros hombres primitivos, que los diferenció del resto de los animales. Desde entonces, infunde un alma a todo hijo de hombre en el momento de su concepción. Por tanto, somos criaturas creadas por Dios, pues el hombre no es solamente un cuerpo material como el de los animales, que no perdonan, no tienen inteligrncia, ni creatividad, ni tienen precognición, etc., sino que el hombre es la unión inseparable en vida de cuerpo y alma, y con todo lo que prometió Jesucristo. Hay una diferencia tan inmensamente grande entre el animal y el hombre que empeñarse en creer (es creencia, pues no hay pruebas experimentales que lo demuestren) que todas las propiedades del hombre y las virtudes del alma se han adquirido por medios puramente evolutivos materiales, mediante el paso de animal a hombre, es solo una creencia para poder negar a Dios. Aqui no podemos aplicar el principio de causa-efecto pòrque la materia no es alma espiritual. Si no hay causa espiritual no hay efecto espiritual. Bajo el punto de vista materialista, la causa es el animal sin alma, el efecto es el hombre con alma y con poderes muy superiores a la causa. ¿Cómo se puede explicar que la causa es muy superior al efecto?
El hecho de que tu no creas en DIOS ni en el ALMA no significa que no existan.

880.Publicado por Jorge iniesta el 02/03/2011 10:00
Lo que quiero decir MP es que los Homo sapiens sapiens somos unos recien llegado a la Tierra y por tanto no somos criaturas creadas por ningún dios

879.Publicado por M.P el 01/03/2011 23:14
Jorge iniesta...Se supone que estamos hablando tomando en cuenta que Dios existe, entonces se esta se esta discutiendo si ese tiempo deja mala parado a Dios entonces por que me sale con.. (No, el universo tiene 13.700 millones de años y elHomo sapiens sapiens 200.000) Acaso dije cifras que no son correctas? Acaso ya se cambio de tema?

Aunque de hecho se puede discutir esas cifras ya que muchas cifras son aproximaciones y hablo tanto del homo sapiens como lo del big bang aunque claro las cifras son parecidas...

878.Publicado por Jorge iniesta el 01/03/2011 08:35
ya que 13.700 millones de años "Dios tardo" en formar el universo



No, el universo tiene 13.700 millones de años y elHomo sapiens sapiens 200.000

877.Publicado por M.P el 28/02/2011 21:09
Pues yo no lo veo ningún conflicto ya que 13.700 millones de años "Dios tardo" en formar el universo no ningún ser ni nada parecido después de ese tiempo empezó a formar los animales formando su compleja genética etc...

Bueno obviamente esta afirmación se hace suponiendo que Dios existe así que no veo ni tampoco deidistas ni nada por el estilo que eso deja mal parado a Dios

876.Publicado por Jorge iniesta el 28/02/2011 11:41
De hecho hay científicos que tienen religión y aceptan la teoría de la evolución


MP: así es; es cierto

si un científico o una persona acepta la teoría de la evolución no significa que no es religioso o deja de serlo


Ya; lo que pasa es que la teoría de la evolución sintética casa muy mal con un dios creador del hombre ya que si el universo tiene 13700 millones de años y la especie Homo sapiens sapiens tiene 200.000 años restale 200.000 a 13.700 millones de años y te darás cuenta de lo que tardó dios en crear el Homo sapien sapiens

875.Publicado por M.P el 27/02/2011 23:58
De hecho hay científicos que tienen religión y aceptan la teoría de la evolución así que si un científico o una persona acepta la teoría de la evolución no significa que no es religioso o deja de serlo

874.Publicado por Jorge iniesta el 27/02/2011 10:33
Es cierto; hay muchos científicos que no aceptan la teoría de la evolución. También los hay que la aceptan


Hay estadísticas sobre el tema: casi un 80 % de los científicos aceptan la teoría de la evolución de las especies. No comprendo como el otro 20% no la acepta cuando hay libros sobre Análisis Evolutivo que no dejan lugar a dudas de que la evolución es un hecho incontrovertible. Serán científicos condicionados por alguna religión

873.Publicado por Marcos el 26/02/2011 17:36
DEVALDO:

Me parece que ya escribiste el mismo comentario en otra ocasión.

La proporción de ateos intolerantes es la misma que la de los deístas. La primera parte de tu comentario sobra, porque aquí pretendemos llegar a la verdad, si es que es posible. Si consideras entonces que exponer las opiniones es un insulto, mal vamos. Todos los ateos que intervienen en este debate han sostenido sus argumentos de forma educada. Lo mismo se puede decir de los fieles y de los deístas.

Sobre los "sistemas ateos" que no respetan los Derechos Humanos ya se comentó algo. Tal referencia es confundir la cabeza con el dolor de cabeza, Devaldo: en el mundo hay regímenes filocatólicos (o "filoloquesea") que incumplen la carta de derechos; y hay tantos como regímenes ateos. Unos y otros, huelga decirlo, se merecen todas nuestras maldiciones.

Es cierto; hay muchos científicos que no aceptan la teoría de la evolución. También los hay que la aceptan. En todo caso, el debate me parece muy sano, y las discrepancias siempre han hecho avanzar la ciencia.

Yo creo, Devaldo, que la gente no "sigue" a ningún científico, sino que, esto es importante, están de acuerdo (o no) con sus argumentos. Si Hawking se "convirtiera" al deísmo, entonces tendría que exponer los argumentos pertinentes.

En mi opinión, la belleza de la rosa y el placer de la sinfonía de Schubert son perceptos humanos que pueden explicarse con argumentos psicológicos y físicos.

Un saludo.

872.Publicado por Jorge iniesta el 25/02/2011 11:12
Mariano y demás fideistas: ¿os habéis convencido de que no existe el dios? Os cuesta una barbaridad entendelo pero supongo que al fin lo entendereis

871.Publicado por Jorge iniesta el 24/02/2011 12:24
Stephen Hawking ha publicado el libro "El gran diseño", que no he leído. Pero admite que hay diseño. Y si de pronto Hawking se hiciera creyente y dijera que Dios sí existe. ¿Qué harían sus seguidores ateos? ¿Renegarían de él?

Devaldo: El gran diseño es una metáfora ciertamente inapropiada por parte del físico Hawking. Si se hiciera creyente seguramente los simpatizantes de su física cosmológica lo criticarían. Hawking no es ningún dios sino un ser humano con una gran capacidad intelectual. El libro lo he ojeado y me parece una porquería propia del marketing editorial. En este libro no se aporta nada nuevo.

870.Publicado por Jorge iniesta el 23/02/2011 19:32
Devaldo: pero hombre ¿cómo va a haber diseño inteligente? Eso implicaría un diseñador y ese diseñador no existe porque si existiera tendrías a su vez que explicar en qué consiste el diseñador y todo lo que se ha dicho sobre el diseñador no cuadra lo más mínimo con la realidad ontológica del mundo en la Tierra. Si consideras que el diseñador existe: explícanos cuáles son sus atributos sin entrar en contradicción entre ellos mismos y entre ellos y el mundo. Si postulas la existencia de un diseñador tienes que decirnos cómo se estudia. El universo es estudiable; ¿cómo estudias al diseñador?

869.Publicado por Aurelio Grande el 23/02/2011 19:13
Lo tuyo también tiene mucho sentido Devaldo.

868.Publicado por Devaldo el 23/02/2011 17:49
Para Jorge Iniesta y Samuel
Soy un comentarista de tendencias21
A decir verdad, me parece que no sirve de mucho entrar en páginas, blogs o foros ateos, porque por experiencia se que suelen ser los más intolerantes y los más propensos a insultar. Hay una muy buena página sobre deísmo la cual hace tiempo no es accesible; no me extrañaría que la colapsan o hackean ateos fanáticos e intolerantes.
Me parece el colmo del cinismo eso de que los ateos respetan la Declaración Universal de Derechos Humanos como dice el obispo ateo, cuando hubo y hay actualmente sistemas ateos en los que se prohibe ser creyente y se cometen fechorias con cristianos (p.ej: China, Corea del Norte).
Dicen que la teoría de evolución está más que probada y que el que no la cree es ignorante; pues tengo una lista de más de 40 científicos que no la apoyan. Pero cuando continuamente se les dice a los biólogos, p.ej, que lo que están observando no ha sido creado, sino que ha evolucionado solo, trabajan con una premisa a priori. Si no hay un Diseño Inteligente, entonces ¿que hay?, ¿un Diseño estúpido? ¿Hay algún Diseño? Stephen Hawking ha publicado el libro "El gran diseño", que no he leído. Pero admite que hay diseño. Y si de pronto Hawking se hiciera creyente y dijera que Dios sí existe. ¿Qué harían sus seguidores ateos? ¿Renegarían de él?
Me hace gracia que pretendan encontrar el propósito, el sentido y el valor de la naturaleza (creación) diseccionando la materia. La belleza de una rosa no se encuentra diseccionando los pétalos. Es como si yo le pidiera a un amigo que me explicara una sinfonía de Schubert y se empeñara a explicarme la transmisión de ondas en el aire y el funcionamiento del tocadiscos.
Me parece que fue Lewontin que dijo que no podían permitir un pie divino delante de la puerta porque ya tienen un compromiso previo con el materialismo.
Prefiero creer que el montón de moléculas y átomos de mi cuerpo tienen un sentido, y no que son absurdos.
Perdona la extensión del correo.

Por un intercambio fructífero de información

Un saludo

867.Publicado por Jorge iniesta el 23/02/2011 15:53
Que pasa Mariano: ¿que la energía solar no es energía o la energía química del ATP no es energía?

866.Publicado por Aurelio Grande el 23/02/2011 15:33
Jaime, te felicito.

Saludos.

865.Publicado por Jorge iniesta el 23/02/2011 12:52
Jaime: la materia es energía empaquetada. Todo lo que existe es energía pero a esta energía no se le ofrece oraciones, no se le reza. El creyente cree que hay un dios creador del universo con determinadas características que estan en flagrante oposición con la realidad de nuestro mundo in toto. De una contradicción continua no podemos derivar la existencia de ningún dios; más bien esas contradicciones de la relación dios-mundo refutan la existencia de ese dios que alguien dice que existe

864.Publicado por Jaime el 23/02/2011 12:22
863.
Si Dios es energía, equilibrio, leyes naturales, orden, causa y efecto, y eso es todo, el universo es todo y uno, el universo es Dios. La visión que tienes de la realidad, que solo hay materia y energía, es un dualismo. ¿Ese dualismo es absoluto y eterno? ¿Qué fue antes, la energía o la materia? Si la materia y la energía son una unidad inseparable nos vamos al monismo. Si solo existe la materia y todo es materia, si el único principio de todo lo que es, es la materia, nos vamos al monismo materialista.
Ya en la antigua Grecia filósofos como Pythagoras y Anaxagoras, y en cierto sentido tambien Platón y Sócrates, decían "Todo es espíritu". Se podría definir esta postura como monismo esotérico.
En la actualidad la ciencia materialista se ha acercado en cierta forma a estos dos tipos de monismo. La física cuántica ha descubierto que la conciencia es energía y que la materia es energía. Con esta lógica, no hay diferencia entre conciencia, espíritu y materia, ya que todo es energía. Así, el monismo materialista actual no solamente dice "todo es materia", sino tambien "todo es energía". En esta concepción se mezclan monismo materialista y monismo esotérico, que dice "todo es espíritu". Pero, ¿qué es "espíritu"? Espíritu es energía, igual que la materia. Es evidente que el monismo gira en un circulo.
Las dos formas de monismo son dos caras de la misma moneda y son necesariamente ateos. Dios es más que solo materia y más que solo energía.

Desde mi punto de vista el materialismo ateo no tiene respuestas para todo.
Y si creer es un estado del cerebro, el no creer tambien es un estado cerebral.

Dime, dime, dime.
¡Mi Dios me lo robaron estando de romería!
¡Donde estará mi Dios, donde estará mi Dios!
Dios está en 12355100 X, 19406821 Y, 522962 Z. Estas son las coordenadas espaciales del universo donde está ubicado Dios. Lo que no puedo decir en que coordenada exacta del cerebro, en que neurona se manifiesta físicamente Dios. Habrá que esperar que inventen un tipo de scanner específico para ello. Pero es posible que se encuentre en la neurona nr. 32284883.

Cuando hablas de realidad mundanal, ¿a que mundo, a que cultura mundana te refieres? ¿La cultura occidental? ¿La cultura oriental? ¿A cuál? ¿A tu realidad mundanal? Esa nunca se puede absolutizar o tomar como referente o ejemplo, pues siempre es relativista.
Cada cual se desenvuelve en la cultura de un determinado pais y una determinada época, y por ello está influida de historicismo. Por tanto, la realidad mundanal es relativa, nunca tiene criterios absolutos.
¿A qué ateo hay que tomar como referente? ¿A un europeo, a un americano, a un chino, a un africano? ¿A tí?


863.Publicado por Jorge iniesta el 23/02/2011 09:59
Dios es un espíritu que está en todas partes del universo físico y que no tiene forma física visible



Pero Mariano: si está en todas partes del universo físico está mezclado con él pero la ciencia nunca ha detectado ningún dios mezclado con el universo físico a menos que la energía y la materia oscura sean dios pero no lo parece porque se habla de energía y de materia que son cosas que pertenecen a la realidad física del universo.

862.Publicado por Jorge iniesta el 23/02/2011 09:11
Dios es eso, energía, equilibrio, leyes naturales, orden, causa y efecto, eso es dios.
Solo a eso podriamos llamarle Dios.


En efecto David: pero para eso ya tenemos un nombre: universo. Este dios no es el dios de los creyentes, los fideistas, los sacerdotes, los teólogos que hablan de un ser sobre-natural con unas características que se contradicen con el mismo universo.

El creyente no ve que si postula la existencia de su Dios tiene que explicar (sin contradicción) en qué consiste ser Dios. Esto lo han intentado durante milenios y se cae en contradicciones con la realidad mundanal y una contradición no puede ser una prueba de la existencia del Dios de los creyentes.

Ya Feuerbach demostró la no existencia de dios en el siglo XIX y los creyentes siguen erre con erre con su dios. Es evidente que necesitan esa idea-Dios y que además les causa placer psicológico. Pero la idea, la palabra no es la cosa y es la cosa-dios lo que debe ser mostrado o demostrado y además definido sin contradicciones. Hay contradicciones insuperable por lo tanto lo llamado "Dios" no tiene existencia real, objetiva.

861.Publicado por David Mejía el 22/02/2011 21:48
De nuevo alimentandóme de sus palabras y atreviéndome a escribir. Con mis palabras resumiré todo lo que he leido de ustedes.
Bla-bla-bla-bla y más bla-bla.
Dios como ente religioso, como deidad no existe....es solo un concepto, una idea, una necesidad del hombre. Y se ha usado principalmente para sacar provecho de las personas buenas e ignorantes,nada divino hay en el manejo de dios.
Dios podría ser la energía que armoniza el universo.
Dios podría ser el equilibrio.
Dios podría ser esa idea de sabernos en " manos" de algo o alguien.
Dios podría ser lo que no nos podemos explicar.
Dios podría ser una necesidad de nuestra mente.
Dios podría ser la madre naturaleza.
Dios podría ser el amor.
Dios podría ser lo que uno desee que sea, por que Dios solo vive en nuestras mentes como concepto.
Dios existe por que existe el equilibrio y el orden universal.
Dios existe hasta para los ateos, por que si no, no podrían explicar su " no existencia".
Dios no es una deidad, no es un ser divino, no es religión, mucho menos un dios menor como Jehová, un un semi-dios terrenal como Jesús.
Dios es eso, energía, equilibrio, leyes naturales, orden, causa y efecto, eso es dios.
Solo a eso podriamos llamarle Dios.

860.Publicado por Jorge iniesta el 22/02/2011 21:13
si Dios está en tu cerebro, si está en el cerebro de cada creyente, habría muchos dioses, o un Dios dividido, como un puzzle. Pero Dios es uno, entonces no puede estar en el cerebro de una persona



Jaime: ¿tú no sabes que a lo largo de la historia han habido muchos dioses? Incluso en las culturas actuales hay para cada una de ellas un dios: para los judios dios es yahvé, para los musulmanes dios es alá, para los cristianos dios es dios (abstracción). Lo mismo sucede en el hinduismo que incluso tiene una trinidad como el cristianismo. Dime: si para ti Dios existe, es decir tiene existencia real, ¿dónde se ubicaría para ti a ese Dios?

859.Publicado por Jorge iniesta el 22/02/2011 20:26
Pues Dios es un espíritu invisible y real que no necesita estar en un sitio físico y concreto del universo, pues lo creó El mismo.



Mariano: ¿entonces dónde está? ¿en un mundo metaempírico, sobrenatural? ¿Rodea nuestro universo?

858.Publicado por Jorge iniesta el 22/02/2011 20:24
Dios es un espíritu


Mariano: según el Diccionario de la Biblia de la editorial Herder la palabra "espíritu" significa soplo, aliento. Un soplo de aire y el aliento de una persona no es dios. Por tanto el sentido de espíritu carece de correspondencia con algún tipo de realidad sobrenatural; es decir, lo que estaría sobre la nat¡uraleza, Pero no hemos visto ningún fenómeno que esté sobre la naturaleza sino lo que hemos visto es la naturaleza

857.Publicado por Jaime el 22/02/2011 20:12
Estoy de acuerdo contigo, Mariano. La mayoría de ateos usan argumentos infantiles con repeticiones ad nauseam. Luego, cuando tienen dificultades, recurren a argumentos ad hominem. O plantean falsos dilemas. Juegan con el blanco móvil o con el argumento ad ignorantiam. Tambien apelan a autoridades anónimas, o utilizan falacias de exclusión.
La ciencia en sí no se define como atea por que de por sí no dice nada. Es un científico o conjunto de científicos los que proponen teorías, hipótesis o postulados; así, hay científicos (o filósofos) ateos y los que no lo son.
Mariano, si Dios está en tu cerebro, si está en el cerebro de cada creyente, habría muchos dioses, o un Dios dividido, como un puzzle. Pero Dios es uno, entonces no puede estar en el cerebro de una persona. Y si no hay Dios, ¿a qué se deben los denodados esfuerzos ateos de Jorge contra Dios? Parece que toda su vida gire entorno a eso, como si fuera una fijación.
La verdad que los argumentos de Jorge llega un momento que son débiles. Un jajajajaja no es un argumento.

856.Publicado por Fernando C. P. el 22/02/2011 18:44
Jorge: Prefiero no creer en el dios de las religiones no me convence, tampoco tengo pruebas para demostrar de que exista en otro mundo trascendente (ya que puede existir todo por allí en otros universos), tal vez las religiones sirvió en su momento para orientar (aunque hubieron muchas barbaridades, posibles mentiras, resultado del proceso evolutivo del hombre). yo en la particular, me gustar mas creer en la razon en la lógica, relacionándola de la manera que se mueve la naturaleza.

Así que prefiero quemarme en el Infierno (jajaja para los religiosos - una bromita) y buscar la razón y la lógica a base de la observación y de la relación del conocimiento adquirido.

Para los Religiosos:
Asi que si desobedesco a Dios y no sigo sus reglas, me quemare en el infierno, antes que me queme le pediría un juicio y traería a mis abogados jaja eso seria lo mas justo. para argumentar que yo no soy responsable de mis actos, que yo soy su creación a su imagen y semejanza, por lo tanto el autor intelectual de todos mis desastres y aberraciones entre comillas, eres tu "DIOS" y cadena perpetua para "DIOS". tendríamos que entrar en el terreno que derecho tendría el de quemarme y así un monto de argumentos.

Esto de la religion es gracioso, hay curas que matan, violan, y hacen una serie de barbaridades y después le piden perdón a Dios, que fácil en el mundo de dios, hacen de todo y luego son perdonados y ya no son quemados.

Inclusive si se ponen analizar, la gente que mata, viola, drogadictos, creo que es una conducta aberrante que ha sido generado por una causa, quizas por el ambiente donde vivieron o los maltratos que sufrieron desde la niñez o talves algunos genes que estan predispuestos y se activaron, ni siquiera ellos son responsables de su conducta aberrante. si no talvez la misma sociedad en que vivimos que genera este desorden en algunas personas. son muchas cosas que se tendría que analizar.

Bueno en resumen. prefiero no creer en el Dios de las Religiones, simplemente no me convence. lo que tal vez me pudiera convencer es que exista una raza de seres inteligentes (extraterrestres), por allí que nos ayudaron con algo en la evolución (pero no creo que sean religiosos, talvez le metieron un cuentaso a la gente del pasado para explicarle cierta cosas, ya que era difícil hablarles de ciencia y tecnología avanzada a esa gente del pasado.)

Así que caballero no mas Jorge, nos quemaremos en el infierno, me parece raro tambien, no creo que el diablo nos quiera quemar , ya que seriamos uno mas de sus soldados. ya que si existe dios para los religiosos tambien existe el diablo. a menos que el diablo trabaje para dios, entonces seria un transfuga jajajaj.

855.Publicado por Jorge iniesta el 22/02/2011 12:27
La energía tampoco es visible y no se sabe donde está, pero eso no quiere decir que no exista



Pero Mariano hombre: la energía del Sol, por ejemplo, es bien visible, así como de muchas estrellas. Según Einstein la E= mc^2 siendo m la masa que es la cantidad de materia que hay y c^2 la velocidad de la luz en el vacío. Es decir la energía es bien visible, por jemplo, en el estallido de una bomba atómica o bomba de fisión del nucleo que se utilice para su conversión en energía.

854.Publicado por Mariano el 22/02/2011 12:21
Para Jorge iniesta - 845 -
Dices "Según tú existe un Dios; si existe tiene que ser real y si es real tiene que estar en algún sitio, ¿dónde está? "
Respuesta: No se si me estás tomando el pelo o que tienes el cerebro bloqueado.
La realidad de cualquier ser no implica que sea visible: te repito que la energía es real pero no es visible.
Pues Dios es un espíritu invisible y real que no necesita estar en un sitio físico y concreto del universo, pues lo creó El mismo.

853.Publicado por Mariano el 22/02/2011 11:58
Para Jorge iniesta - 847 - Dios es un espíritu que está en todas partes del universo físico y que no tiene forma física visible. Lo mismo pasa con la energía, pero eso no significa que no exista, por la sencilla razón de que es oscura. Aduérdate de mi libro "La materia, energía oscura", o el lema de mi artículo de Tendencias21 "La materia es en realidad energía oscura"




















"

Mariano: lo cierto es que no sabes qué es tu dios ni donde está. Tu dios está en tu cerebro

852.Publicado por Mariano el 22/02/2011 11:29
Para Jorge iniesta - 850 -
El tema del ateismo es una pantomima de los que se rebelan contra Dios, y pretenden convencer a los que creen en Dios con argumentos infantiles y filosofías baratas aprendidas en los libros de otros ateos tambián baratos. que viven a su costa vendiendo sus despreciables y falsos libros, porque son incapaces de pensar por si mismos.
. La mayoría de los ateos ha sufrido algún trauma o castigo de algún sacerdote en su niñez o juventud por lo que ahora tienen rencor contra la Iglesia Católica. Atacan al Dios de los cristianos y se olvidan de otros dioses de otras religiones.

851.Publicado por Jorge iniesta el 22/02/2011 09:37
Fernando : todo eso que has escrito está muy bien pero el problema esencial que tocamos aquí es el problema de el dios. Supongo que tú no creerás que existe el dios, ¿o sí lo crees?

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