Tendencias 21
   




Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
18/10/2010

Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
Artículo leído 90275 veces





Comente este artículo
Los más recientes primero | Los más antiguos primero

950.Publicado por leandro el 10/03/2011 17:20
Sigo diariamente el desarrollo de esta tertulia a través de Tendencias21.. Creo que hay valorar muy positivamente la riqueza y variedad de los comentarios. Creo que lo importante no es intentar convencer (cada uno de nosotros percibe y expresa una perspectiva de la realidad) sino dar razón de nuestras convicciones... Tal vez personalmente sea hoy un tanto escéptico sobre la pretensión humana de poseer las verdades absolutas. Y aún así, el lenguaje siempre es una barrera. Como humanos, necesitamos conceptos que difícilmente expresan toda la complejidad de nuestros pensamientos..
Por otra parte, en Tendencias21 se han publicado muchas reflexiones sobre estos temas. Como ha salido el concepto de "alma", os sugiero la lectura del artículo que recomiendo más abajo. Los neorólogos y los filósofos debaten hoy sobre la relación mente-cerebro.. Y como parten de planteamientos epistemológicos diferentes, sus paradigmas de comprensión son diferentes. Personalmente, el modelo emergentista lo veo con más poder explicativo que el llamado reduccionista (aunque la palabra no es acertada). Pero siempre son percepciones subjetivas que no invalidan otras posibilidades que respeto si son razonables..
Adelante con el intercambio de pareceres.

949.Publicado por Marcos el 10/03/2011 15:24
Alberto:

"El comentario no se refería a esta web, ni a nadie que comenta aqui; es en general."

Le agradezco la aclaración.

"Cada cual cree que su postura es la verdadera, por lo que entiendo que el ateo cree que todos deberían ser ateos y se alegra cuando alguien no cree en Dios o deja de creer."

Hablo sólo por mí: no soy proselitista. Me parece estupendo que se crea o que no se crea. Tengo amigos católicos con los que debato de una forma muy agradable; e incluso -¡fíjese!- estuve a punto de casarme con una ex novia sólo porque ella y su familia tenían fe. Si hay ateos proselitistas, peor para ellos.

Discúlpeme, pero yo no veo un desafío en pedir pruebas de la existencia de dios; es asunto que forma parte del debate. Debatir no es desafiar; no debe significar una lucha sin cuartel. Los argumentos se sostienen para expresar la propia opinión y para convencer -para eso se debate- al que opina de forma diferente. Usted puede convencerme a mí y viceversa.

En esta página, en lo que va de debate, no se ha hecho ninguna pregunta capciosa, créame. Se hacen las preguntas que se consideran pertinentes, nada más.

La ciencia no tiene nada de desmesura. Hay hipótesis que se confirman o no; y a tal efecto se llevan a cabo experimentos que arrojan un conocimiento aún precario, sujeto -¡claro!- a nuestras propias limitaciones, a nuestra propia perspectiva "subjetiva". El conocimiento científico no somete a nadie, porque puede ser puesto en duda -así es como avanza la ciencia- y está sujeto a revisiones constantes.

Precisamente, yo entiendo ese "hybris" en un sentido existencialista: el ser humano crea sus destino, quiere salir de las sombras. Si lo piensa bien, el orgullo de los antiguos filósofos griegos hizo que se abandonara el pensamiento mítico y que se adoptara el pensamiento racional. Gracias al orgullo, las enfermedades se curan y usted y yo podemos comunicarnos aunque estemos muy alejados en el espacio.

Esos principios a los que usted alude no son exactamente un acto de fe; se apoyan en observaciones. Otra cosa es que el porqué de las leyes no haya sido esclarecido. Sobre este particular, yo he leído a muchos científicos ateos que consideraban el conocimiento como algo limitado; es decir, que no podemos saberlo todo.

Dios constituye un bálsamo más eficaz aún que la ciencia atea. Los ateos no creen en vidas ultratumba; así que el dolor es mayor en nuestro caso, como usted podrá suponer.

Disculpe la extensión del comentario.

Un saludo.

948.Publicado por Marcos el 10/03/2011 14:53
Mariano:

Sostienes dos argumentos, estos:

1. El hombre tiene alma porque Dios existe, pues Dios ihfunde el alma en el hombre en el instante de su concepción, empezando por los primitivos homínidos.

b[2. El hombre tiene unas propiedades psíquicas que son imposibles de haberse adquirido por evolución, como, por ejemplo, la precognición; [luego dios existe.]]b

Las premisas son falsas. No se ha demostrado que el alma exista. Suponer que puede existir es simplemente eso, una suposición; puede existir o no. Lo mismo se puede decir del segundo argumento, porque no hay pruebas concluyentes de esas capacidades psíquicas a las que aludes. Por tanto, los dos argumentos son falaces, porque de suposiciones nunca se siguen conclusiones verdaderas.

Es respetable que creas en un alma; pero, como buen científico, has de saber que eso no es ciencia, sino creencia.

Aurelio:

"Bueno, en que consiste la conducta, el movimiento, una fuerza, las emociones, el pensamiento, etc., y todo aquello que no se puede tocar, pesar y medir; porque no posee los atributospropios de la materia?"


Cuando el cerebro, por cualquier motivo, sufre daños, las funciones fisiológicas y emocionales se ven alteradas de diferentes formas, según la gravedad del daño o la zona del cerebro afectada. No soy experto en el asunto. Sin embargo, según esto, es fácil deducir que todas esas cosas que citas tienen un origen material. De ahí, se puede considerar dos cosas: que tales cualidades han sido infundidas por un ser sobrenatural; o bien que son producto de la evolución, de la propia "sustancia" de la humanidad. En mi opinión, el pensamiento correcto es el segundo, porque con él, entre otras cosas, no es necesario emplear, en un buen uso de la Navaja, un elemento externo para formular las hipótesis.

Por cierto, ahora leo tu penúltimo mensaje. ¿Cuál es el método que propones para llegar al conocimiento?

Un saludo a los dos.


947.Publicado por Jorge iniesta el 10/03/2011 14:33
946.Publicado por Alberto el 10/03/2011 13:58




Alberto: como creyente que eres (es decir, crees que existe Dios), ¿ podrías decirnos qué es Dios?

946.Publicado por Jorge iniesta el 10/03/2011 14:26
Para Marcos - 937 - El hombre tiene alma porque Dios existe, pues Dios ihfunde el alma en el hombre en el instante de su concepción, empezando por los primitivos homínidos.
El hombre tiene unas propiedades psíquicas que son imposibles de haberse adquirido por evolución, como, por ejemplo, la precognición



Mariano: ¿y qué es el alma? ¿qué características tiene?

945.Publicado por Alberto el 10/03/2011 13:58
929.
El comentario no se refería a esta web, ni a nadie que comenta aqui; es en general.
Entiendo que muchas personas tienen un compromiso. El creyente tiene un compromiso con su fe, el ateo tiene un compromiso con su ateísmo, etc. Cada cual cree que su postura es la verdadera, por lo que entiendo que el ateo cree que todos deberían ser ateos y se alegra cuando alguien no cree en Dios o deja de creer. Está convencido que su opción es la mejor. Muy bien, pues que sea feliz así. Pero en un mundo multicultural hay muchas opciones y el ateísmo es una mas de tantas. Por lo tanto, el ateo y todo lo que diga no es la medida de todas las cosas, se le puede criticar y poner en duda. Por encima de ser ateo se es ser humano y todos estamos en el mismo planeta.
¿A que sería absurdo que dos pulgas discutieran de quien es el perro sobre el que están y del que viven, y cuál es mejor? Pues parece que algo así ocurra actualmente. Los ateos piensan que ellos son los verdaderos, que tienen mas derechos porque entienden todo mejor y más profundamente que cualquier otro. El otro bando (si es que solo hubiera dos perfectamente delimitados, puede haber más pulgas) otro tanto. Y por estos exclusivismos vienen los enfrentamientos, desprecios y odios.

Tras la pregunta ¿donde está Dios? se esconde la postura desafiante de muchos ateos de pedir pruebas y más pruebas. Pero en el fondo les dan igual las pruebas, de entrada ya han dicho definitivamente no a Dios; aunque digan que tambien les interesa la búsqueda de la verdad, no es cierto, pues de entrada ya han decidido que lo suyo es la verdad. Hacen ver que preguntan por interés, pero es mentira, las hacen capciosamente.
Nada nuevo bajo el sol. Lo mismo hacían los fariseos con Jesús pidiendole señales.
Para ser creyente no hace falta saberlo y entenderlo absolutamente todo, y para ser buena persona no hace falta ser ateo ni tener mucho conocimiento científico.

La ciencia tiene mucho de desmesura queriendo someter a un orden inteligible todos los datos observables y percibibles (incluso los no observables y no percibibles). Pero, ¿por qué ha de ser inteligible un mundo tan grande por un ser tan limitado y pequeño como el hombre? ¿No caerá la ciencia con ello en el hechizo de la sabiduría total, en la ambición por la persecución del saber definitivo y la búsqueda de la ecuación final y la teoría absoluta?
Grandes científicos han intentado e intentan trascender la poquedad humana ante el cosmos, atreviéndose a mirarlo a la cara con osadía insolente, con desmesura, con lo que los antiguos griegos llamaban hybris.
La tentación, el vértigo de sentir que se conoce y entiende el misterio del cosmos es irresistible.
Leibniz preguntaba si es posible explicarlo todo. Los cientificistas (aqui comentan algunos) están convencidos de que sí, que la ciencia tiene y debe tener la capacidad de explicarlo absolutamente todo, y que es y debe ser omnisciente y omnipotente.
La ciencia hace continuamente actos de fe, los llamados "principios", afirmaciones fundamentales en las que se basa todo su edificio conceptual. De vez en cuando se refuta alguna y se cambia, pero mientras estan en vigor, se cree en ellas, no se prueban. Nunca nos dicen porque son válidos estos "principios" (ni lo harán). Simplemente son válidos, y punto.
El hombre no admite que algo no tenga explicación, que no haya una respuesta, porque teme caer en el pánico ontológico. Necesita un tranquilizante, que para muchos es la ciencia.
Y con eso no quiero decir que la ciencia sea mala sin más. Pero es que hay personas que se toman la ciencia con un fervor religioso tal que son tan fanáticos y dogmáticos como un fundamentalista religioso.

935.
¿Cuantos políticos, sindicalistas o líderes ateos viven maravillosamente del cuento? ¿Cuántos chorizos y vividores ateos hay? La creencia en el ser humano tambien es falsa.

936.
Si vivir en una cultura es una programación neurológica, supongo que para tí la mejor cultura es la atea. Y como es una cultura o forma de vivir más en el ámbito humano, yo personalmente, soy escéptico de la cultura atea, de la psicología atea, de la "libertad" atea, de la "felicidad" atea... que proclaman a los cuatro vientos ciertos ateos.

Si un creyente cristiano que cree en el Dios cristiano hubiese nacido en Grecia o Roma
hubiese adorado a sus Dioses

Cuando dices "hubiese" estás especulando. En el imperio romano hubo muchos cristianos y no creían en los dioses romanos. Es más, los romanos politeístas veían a los cristianos como ateos, incluso como enemigos de la raza humana. Los cristianos fueron perseguidos y matados masivamente por los romanos politeístas intolerantes.
Ahora la pregunta es: ¿Se perseguirá a los creyentes en nombre del ateismo? Me temo que sí, tanto socialmente, psicológicamente, moralmente, etc, etc. ¡En algún foro ateo llegan a decir: Vamos a por ellos, acabemos con ellos!
En la Corea del norte atea se persigue despiadadamente a los creyentes.

941.
O sea, que tenéis miedo. Eso es absurdo. Hay que temer más a un ateo que a un creyente de verdad. ¿Cuántos criminales y delincuentes ateos hay? ¿Cuál es la proporción de cada cual en una cárcel?
¿La 1ª y la 2ª guerra mundial fueron religiosas?

944.
Respecto a la muerte más de un bravucón ateo enmudece de temor o grita desesperadamente cuando le llega la hora. Y se de lo que hablo porque lo he visto varias veces en directo en mi familia.

Jorge, por lo que veo no tienes mucho exito en tu campaña atea y, la verdad, no eres muy convincente.

944.Publicado por Mariano el 10/03/2011 12:15
Para Marcos - 937 - El hombre tiene alma porque Dios existe, pues Dios ihfunde el alma en el hombre en el instante de su concepción, empezando por los primitivos homínidos.
El hombre tiene unas propiedades psíquicas que son imposibles de haberse adquirido por evolución, como, por ejemplo, la precognición.

943.Publicado por Jorge iniesta el 10/03/2011 09:35
MP: da exactamente igual a como llamemos a los diversos dioses que hay. Ninguno de ellos existe objetivamente, sea yahvé, jehová, alá, o los dioses de las diferentes culturas mundiales. Son invenciones de la mente humana y de la cultura que los ha creado. Todos los creyentes creen que existe un mundo sobrenatural al cual se va después de la muerte. No hay ninguna razón objetiva para pensar esto. Sin embargo el terror a la muerte crea en los cerebros de los creyentes estas ideas paranoicas cuya raíz profunda es el animismo primitivo.

942.Publicado por Jorge iniesta el 10/03/2011 09:09
MP: los judios siguen el antiguo testamento, por lo tanto siguen a Yahvé. Con el principio del cristianismo este Yahvé se convirtió en un dios abstracto: Dios, que es el nombre genérico extraido a partir de Yahvé. En realidad la palabra "Dios" deriva del genitivo de la palabra "Zeus". El paso que hacen los primeros cristianos es denominar Dios por abstracción del dios Yahvé; de ahí el judeocristianismo primitivo.

941.Publicado por Aurelio Grande el 09/03/2011 21:23
Bueno, en que consiste la conducta, el movimiento, una fuerza, las emociones, el pensamiento, etc., y todo aquello que no se puede tocar, pesar y medir; porque no posee los atributospropios de la materia? - tal vez funciones.....

940.Publicado por Jorge iniesta el 09/03/2011 20:16
MP: el que se respete las creencias de los creyentes no es óbice para que dejemos de investigar si esas creencia son verdaderas o falsa. Como los ateos consideramos que las creencias de los creyentes son falsas nos manifestamos en todos los foros posibles porque esa creencias dominantes implican a muchas subestructuras sociales que repercuten en los ateos. A lo largo de las historias de las diversas religiones, sobre todo las del libro, han habido guerras religiosas o guerras santas que han provocado un daño indescriptible en seres humanos ajenos a la articulación de esas guerras. No queremos que tanto en el presente como en el futuro nos pille en medio de guerras santas diseñadas ad hoc.

Por cierto: si la religión católica está inspirada en el espíritu santo ¿cómo es que el catolicismo ha provocado varias guerras de religión o guerras santas?

939.Publicado por M.P el 09/03/2011 19:54
Y otra cosa Iniesta como va a decir que a partir de yahveh se crea el Dios cristiano? Acaso no ha oído el termino judeocristiano? Los cristianos y los judíos creen en el mismo Dios y lo que diferencia estas 2 religiones es bastante obvio tan solo con decir cristiano sabemos cual es la diferencia

938.Publicado por M.P el 09/03/2011 19:46
Pero hombre Jorge Iniesta usted cree que es respetar diciendo que los ateos son mas inteligentes que los creyentes?
Pues eso es es obvio que no y de hecho lo dice sin ninguna fundamentacion solo lo dice porque usted esta influenciado mucho en su posición usted es libre de expresar su posición eso esta en todo su derecho pero al punto de juzgar las personas por una simple creencia eso no es respetar..

Dígame usted le afectaría y le parece malo que yo crea en el unicornio rosa invisible? Usted me dirá que no pero usted demuestra que se siente hasta estresado porque la gente que crea.

Su punto de vista la respeto de hecho yo nunca le he criticado su posición de ateo...pero si critico esa militancia que llega tiende a llegar a fanatismo.

Ahora lo de los sacerdotes usted cree que todos son malos? Hay gente religiosa buena hay gente buena en cualquier religión movimiento político o lo que sea tender generalizar es ignorancia.

Y no se imagina que muchos aportes importantes en el campo de ciencia la han hecho gente religiosa me imagino que usted conoce la teoría del big bang sabe por quien fue propuesta? y quien refuto el universo estacionario de Einstein? Lo invito a investigar quien fue...

Y por favor hay que respetar las creencias y no creencias de los demás de hecho el articulo 18 de los derechos humanos lo dice y eso también es parte de un estado laico






937.Publicado por Jorge iniesta el 09/03/2011 18:04
Mariano: ¿y qué es el alma? ¿En qué consiste?

936.Publicado por Marcos el 09/03/2011 17:27
Mariano:

Yo también propongo menos mentiras, menos alusiones personales, menos afirmaciones categóricas sin justificar y más argumentos razonables. Esto va por ti, Jorge Iniesta y por Samuel.


Esto sobra.

Éste -corrígeme si me equivoco- es uno de tus argumentos:

El ser humano tiene alma; luego dios existe.

En cuanto lo confirmes como propio -si lo he formulado mal, rectifícalo, por favor- seguimos con el debate.

Discúlpame por el momento; ando un poco liado.

Un saludo.

935.Publicado por Jorge iniesta el 09/03/2011 11:54
Antes de que hubiera un monoteismo había politeismos. El Dios cristiano es una derivación de Yahvé. A partir de Yahvé se creó el Dios del cristianismo. El monoteismo es un invento de los israelitas que fue asumido por Pablo de Tarso como el Dios del cristianismo primitivo. Si un creyente cristiano que cree en el Dios cristiano hubiese nacido en Grecia o Roma hubiese adorado a sus Dioses y no dudaría de la existencia de éstos de igual forma que un creyente cristiano o musulmán no duda de la existencia de su Dios o de Alá. Esto es la programación neurológica a partir de la cultura en la que un individuo es socializado. Por lo tanto el valor absoluto de la existencia de Dios no existe, lo que existe es un valor relativo y condicionado. En este sentido el Dios cristiano no tiene existencia objetiva, es sólo una idea en los cerebros de los creyentes.

934.Publicado por Jorge iniesta el 09/03/2011 10:15
Pero hombre MP: nosotros respetamos las creencias y las no creencias. Lo que sucede es que las creencias en dioses o en el dios son falsas, es decir, no verdaderas y por tanto los que somos ateos debemos haceros ver la falsedad de vuestras creencias incongruentes por la sencilla razón que con vuestras falsas creencias alimentais a los sacerdotes, a los diáconos, a los obispos, a los arzobispos, a los cardenales y al papa que os toman el pelo descaradamente mientras viven de maravilla y se dan la gran vida a costa de vuestras creencias falsas

933.Publicado por Jorge iniesta el 09/03/2011 09:29
Para Jorge iniesta ´930 - 931 - 932 - y un largoetcétera.Conozco las respuestas a todas tu...



Mariano: no creo que conozcas las respuestas a mis preguntas, si las conocieras las definirías con total claridad y no es el caso. Tú dices cosa como "los planes de Dios para la humanidad" porque lo has oido de pequeño o porque lo has leido y te lo has creido pero en realidad no sabes cuáles son esos planes de Dios para nosotros. MIra, yo no tengo ningún problema en creer en Dios si este existiera objetivamente pero mucho me temo que no existe más que en la mente fervorosa de los creyentes.

932.Publicado por M.P el 08/03/2011 23:02
Jorge Iniesta: Lamento decirle que... yo soy creyente ahora por que le alegraría si yo fuera ateo? Osea es una cualidad? En serio es que por ejemplo a mi no me alegraría que los usuarios que estén aquí crean en Dios...

Pero si me alegraría que se respeten las creencias y no creencias eso me fantástico me gusta la diversidad cultural

931.Publicado por Jorge iniesta el 08/03/2011 21:00
Yo también propongo menos mentiras, menos alusiones personales, menos afirmaciones categóricas sin justificar y más argumentos razonables



Pero Mariano: ¿cuándo has justificado tú la existencia de Dios?. Dices que Dios tiene unos planes para la humanidad y no sabes cuáles son esos planes, si no lo sabes, ¿cómo sabes que tiene unos planes?.

930.Publicado por Mariano el 08/03/2011 20:02
Para Marcos - 929 - Estoy de acuerdo con lo que propones, pero te puedo sacar a relucir los insultos, desprecios y descalificaciones que han dicho algunos de los ateos comwntaristas, contra mi y contra otros que creen en Dios como yo, Parece que estos ateos no tienen educación. Se breen más listos por ser ateos.
Yo también propongo menos mentiras, menos alusiones personales, menos afirmaciones categóricas sin justificar y más argumentos razonables. Esto va por ti, Jorge Iniesta y por Samuel.

929.Publicado por Jorge iniesta el 08/03/2011 09:17
Mariano: no me has respondido a mi pregunta acerca de cuáles son los planes de Dios para la humanidad que tú conoces muy bien y que nosotros los ateos no conocemos en absoluto. Estoy muy interesado en conocer esos planes de Dios...

928.Publicado por Marcos el 08/03/2011 00:09
Alberto:

Estoy de acuerdo con lo que dice algún comentarista repecto a la intolerancia y mala educación que hay en muchas webs ateas, porque si términos como cretino, ignorante, imbécil, descerebrado, estúpido, idiota, etc, etc, no son insultos, no sé que son. Es por ello que no tienen ninguna credibilidad, ellos mismos se descalifican y no pueden esperar gran respeto.
Por el contrario, puedes esperar ciertas reacciones agresivas si no les das la razón.


Con todos los respetos, creo que esta parte de su comentario sobra. No se puede desprestigiar la opinión de unas personas (las que aquí escribimos) porque otras en no sé qué páginas de Internet se han comportado de forma maleducada. Los ateos que intervienen en este sitio han sido, salvo vergonzosas excepciones, educados y tolerantes.

¡Vamos a argumentar! Dejémonos de acusaciones pueriles. No hay nada de malo en debatir si las partes se muestran respetuosas.

Un saludo.

927.Publicado por Jorge iniesta el 07/03/2011 20:14
MP: yo había entendido que tu eras creyente, ya veo que no de lo cual me alegro mucho.

926.Publicado por M.P el 07/03/2011 17:54
Jorge Iniesta: Desde cuando estoy afirmando que Dios existe? en ningún comentario he dicho esa afirmación lo que si he dicho es que las creencias no tiene nada que ninguno es mas inteligente que el otro ademas cada rato he dicho que si SUPONEMOS que si Dios existe esto es decir que Dios existe?

Por favor no tergiverse otra vez la información...

925.Publicado por Jorge iniesta el 07/03/2011 10:06
Respuesta: La hipótesis es falsa, pues Dios no puede hacer algo que no pueda deshacer. Ei error está en que no tienes en cuente la voluntad de Dios, pues Él puede hacer algo que no quiere deshacer. Por eso, Dios puede crear un hombre con libre albedrío. Dios podría quitarle el libre albedrío, pero no quiere. Así de sencillo. No es criticable esa actitud de Dios, pues forma parte de sus planes para con la humanidad, Nos guste o no.
Tratar de negar a Dios porque no nos parece bueno por consentir el mal en el mundo, denota un desconocimiento de los planes de Dios. Jesucristo lo explicó claramente en las bienaventuranzas, con las promesas de la vida después de la muerte


Dime Mariano: ¿cuáles son esos planes de Dios para la humanidad? Tú los conoces porque no tienes desconocimiento de esos planes de Dios; ¿dinos cuáles son?

924.Publicado por Jorge iniesta el 07/03/2011 10:03
Para Jorge Iniesta: ¿Te das cuenta de lo que significa tener criterio propio?. Hay que tener creatividad e iniciativa propias para poder poner en duda los argumentos de los autores, incluso de los grandes y consagrados.
No te dejes engañar por los divulgadores cuyo único objetivo es vender libros escandalosos (p.ej. "El código da Vinci", "El gran diseño", etc.).



Mariano: una vez más te equivocas como siempre. No he comprado los dos libros que citas. Considero que yo tengo creatividad. Mira: yo he leído más libros creyentes que libros sobre ateísmo (de hecho, muy pocos de estos). Los libros de creyentes yon los que me han convencido de que no hay ningún dios. No hay nada como leer profusamente estos libros para darse cuenta de la inexistencia de dios; por eso los he estado leyendo durante muchos años; incluida la biblia.

923.Publicado por Jorge iniesta el 07/03/2011 09:52
920.Publicado por M.P el 06/03/2011 17:27

Vamos a ver MP: tu dices que Dios existe, dime ¿dónde está Dios? ¿En qué lugar está? Porque si existe, si tiene existencia tendrá a la fuerza que es´tar en algún lugar, ¿dónde?

922.Publicado por Jorge iniesta el 07/03/2011 09:48
919.Publicado por Alberto el 06/03/2011 16:22

Alberto: supongamos que existe Dios como tu sostienes; dime: ¿dónde está Dios? Porque si existe tendrá que estar en algún lugar.

921.Publicado por Aurelio Grande el 06/03/2011 22:02
Para Marcos en particular y para todos los comentaristas en general, esta es mi opinión:

No se trata de buscar nuevas alternativas, que es lo que se viene haciendo desde diferentes posiciones, basadas en ideologías, simpatías, o especialidades disciplinarias de cualquier tipo; que no son otra cosa que la directa fragmentación del saber como actividad consciente de conocer y conocerse, pienso que para acercarse a la verdad se debe poner mucha atención en el método; entonces solo se trata de cumplir con el principio de universalidad y máxima simplicidad. Un sistema de análisis y estudio que contenga todas las posibilidades pero no les adjudique un principio dominante y/o excluyente a ninguna de ellas - y desde luego con honestidad, sin prejuicios ni intereses mezquinos.

920.Publicado por Jose Jaramillo el 06/03/2011 21:52
A Todos estos "Cientificos" hay que sugerirles que lean a RA.

Pues,la "piedra de tope" para 'ellos.El origen del Universo.Es clarisimo.RA lo explica sencillamente.
Claro:se les acaba la discusion y por lo tanto la venta de libros....

Gracias por la oportunidad.
Namaste
Jose

919.Publicado por M.P el 06/03/2011 17:27
MP: Definitivamente eso es ignorancia como de que...(esperemos que los ateos aumenten y que los creyentes disminuyan) no increíble ese pensamiento llega hasta a fanatismo.. acaso no le gusta la diversidad cultural?

2Se lo vuelvo a decir quien dijo que los ateos son mas inteligentes que los creyentes? esa es la indirecta que da hay varios científicos creyentes que han hecho importantes contribuciones a la ciencia (y varios son religiosos) entonces por que esa afirmación? Las creencias no tienen NADA que ver con la inteligencia...

Ademas las creencias también consuelan a las personas las relajan, etc... Osea les saca un beneficio a ellos... Si usted le parece patético esto de las creencias haya usted pero no significa que el resto piense lo mismo

Ahora mírese usted que dice que hubieron animales en 13 mil 700 millones de años critica a los otros por no saber de algo y mírese usted con lo que sale e inventa cifras de un porcentaje...

Discúlpeme pero si todos pensaran como usted eso si seria un peligro y una pesadilla...

Otra cosa es diferente fanático religioso y otra un creyente común y corriente

918.Publicado por Alberto el 06/03/2011 16:22
No les gusta a los ateos que la creación del universo con el big-bang haya tenido que tener una causa. Recurren a la hipótesis de los universos paralelos o multiversos. Sea como sea, aunque haya varios universos, ocupan un espacio total formado por varias partes más pequeñas, que sería cada universo individual (hasta un niño entiende que la suma de muchas partes forma un total que engloba todas las partes sumadas, sean paralelas, superpuestas o mezcladas). Eso sería entonces un superuniverso, UN universo al fin y al cabo; ¿tan dificil es de entender? ¿Cómo se orginó éste? Que no vengan con cálculos o regresos ad infinitum, ad eternum o ad absurdum.
Como no admiten una causa primera, atribuyen la existencia al azar o a la necesidad.
Para ellos el hombre, con todos sus avances y sus logros, no es más que un subproducto accidental del devenir continuo de la materia. Su padre sería el azar y el tiempo. Aún admitiendo la ausencia de sentido y de propósito de la existencia del hombre, toman prestadas miras y objetivos, más propios de un planteamiento espiritual que en absoluto les corresponde y que resultan absurdos en un mundo producto de procesos exclusivamente naturales y determinado exclusivamente también por ellos. Se aferran al autoengaño de la búsqueda de un concepto (la libertad) que no tiene posibilidad de existir en una cosmovisión determinista, para responder a una necesidad de sentido, que tampoco existe.
Loren Eiseley concluye que la ciencia no puede contestar todos los misterios de la existencia.
Que se hayan dejado convencer por concepciones neopositivistas basadas en Hume, Feuerbach, Carnap, Freud, Russell, es problema de ellos. Pero estos autores no han demostrado ni refutado nada, pues asímismo hay filósofos y psicólogos que discrepan totalmente y son muy críticos con el neopositivismo y el neoateísmo, independientemente de ser religiosos o no. Lo que si han demostrado es que se puede ser muy inteligente e ingenioso para (auto)justificar cualquier cosa, da igual que sea creencia o increencia.
O sea, que no hay que ver un motivo religioso en los que discrepan de los ateos fundamentalistas. No hay que ser como Nerón: incendiar Roma y dar la culpa a los cristianos. No hay que dar la culpa de tantos males a la religión, no hay que demonizarla, pues muchos males y problemas tienen otro origen. Fanáticos los encontramos en todos los lados, también en el lado ateo.
De hecho, muchos ateos fueron alguna vez creyentes, pero se decepcionaron o no supieron encauzar bien su vida de fe o su conversión no fue sincera y auténtica, o cualquier otro motivo, ellos sabrán. Quizas incluso fueron fanáticos religiosos y ahora son fanáticos ateos. Se volvieron apóstatas. Claro que para un ateo es un apóstata de la raza atea el que se convierte.
Las razones supuestamente racionales e intelectualoides que aducen son antiguas y cansinas hasta la nausea. Quizá los modernos ateos podrán vencer en el supermercado de ideologías y creencias; tal vez vencer, pero no convencer.
Personalmente, pienso que ser ateo no es garantía de nada y a mi nunca me han dado razones convincentes (hablando cara a cara) para serlo.
Estoy de acuerdo con lo que dice algún comentarista repecto a la intolerancia y mala educación que hay en muchas webs ateas, porque si términos como cretino, ignorante, imbécil, descerebrado, estúpido, idiota, etc, etc, no son insultos, no sé que son. Es por ello que no tienen ninguna credibilidad, ellos mismos se descalifican y no pueden esperar gran respeto.
Por el contrario, puedes esperar ciertas reacciones agresivas si no les das la razón.

Para Aurelio y Mariano
Suscribo gran parte de vuestros comentarios. Vosotros, como un servidor, sabéis que una cosa es tener la razón y otra es tener la verdad. La razón la logra tener cualquiera que use hábilmente las armas de la retórica y la dialéctica y algunos silogismos. Pero en ese caso no se busca la verdad, sino tener la última palabra para sentirse superior, para sentirse bien consigo mismo.
Cuidaros de los debunkers.

917.Publicado por Marcos el 06/03/2011 14:30
Aurelio:

¿Y cuál es ese camino alternativo hacia la verdad?

Un saludo.

916.Publicado por Mariano el 06/03/2011 13:18
Para Khinecapa – He encontrado otro punto en tu comentario 330 de "La materia es en realidad energía oscura" que debo aclarar y que pertenece a este tema.

Dices: “Recordar la paradoja de la piedra; si Dios es perfecto. ¿Es posible que Dios pueda construir una piedra que él (Él) no pueda mover?. Si no la puede mover, no es perfecto, y si no la puede construir, igualmente no es perfecto. No es válido la respuesta si es perfecto el (Él) lo puede todo.”
Respuesta: La hipótesis es falsa, pues Dios no puede hacer algo que no pueda deshacer. Ei error está en que no tienes en cuente la voluntad de Dios, pues Él puede hacer algo que no quiere deshacer. Por eso, Dios puede crear un hombre con libre albedrío. Dios podría quitarle el libre albedrío, pero no quiere. Así de sencillo. No es criticable esa actitud de Dios, pues forma parte de sus planes para con la humanidad, Nos guste o no.
Tratar de negar a Dios porque no nos parece bueno por consentir el mal en el mundo, denota un desconocimiento de los planes de Dios. Jesucristo lo explicó claramente en las bienaventuranzas, con las promesas de la vida después de la muerte.
Saludos cordiales

915.Publicado por Mariano el 06/03/2011 12:26
Para kos ateos, materialistas y evolucionistas.
Publicado por Aurelio Grande el 20/02/2011 23:55 en el comentario 321 de "La materia es en realidad energía oscura" de Tendencias21
Lq transcribo por considerarlo de interés en este tema..
"....yo no creo en la evolución ni he hablado con testigos directos de ella, mi opinión es que el paso de lo inerte a lo vivo por casualidad, es la negación de la misma inteligencia que lo describe. Respecto de aquellos principios básicos de la lógica formal enunciados por Aristóteles, para mi se trata del punto más debil de aquel gran filósofo; aunque desde luego, para cuestionarlo correctamente habría que definir con exactitud el contexto de su aplicación (no se puede soslayar tampoco, el hecho de no contar con información de primera mano, tu sabes a que me refiero). ...Por otro lado, coincido en el papel de la memoria sobre las posibilidades de los individuos y la sociedad. ...Gracias por tus aportaciones al problema que nos convoca. "

Para Jorge Iniesta: ¿Te das cuenta de lo que significa tener criterio propio?. Hay que tener creatividad e iniciativa propias para poder poner en duda los argumentos de los autores, incluso de los grandes y consagrados.
No te dejes engañar por los divulgadores cuyo único objetivo es vender libros escandalosos (p.ej. "El código da Vinci", "El gran diseño", etc.).
Saludos

914.Publicado por Jorge iniesta el 06/03/2011 10:51
Mariano: ¿cuando eras pequeño tus padres te llevaban a la iglesia?

913.Publicado por Jorge iniesta el 06/03/2011 10:44
La ciencia según veo y confirmo por experiencia propia, constituye un sistema de creencias instrumentado en principio, como un intento de justificación causal al servicio de las transformaciones materiales - que solo son posibles en gran escala, estableciendo convenciones sobre las regularidades fenomenológicas - siendo entonces, la base legal del materialismo formalista


Aurelio: ¿entonces te gustaría más a ti que nu hubiese nada de ciencia?

912.Publicado por Jorge iniesta el 06/03/2011 10:43
Pues sí MP: esperemos que aumente el número de ateos y disminuya el de los creyentes. Las religiones son un gran peligro para la humanidad. Además, de los que se trata es de la verdad de lo real y si esta verdad nos indica con absoluta claridad que no hay ningún dios tenemos que aceptarla tal y como es. No se puede continuar con el espejismo psicológico de dios dada la cantidad de información relevante que ahora tenemos a disposición gracias a las diversas ciencias. Debemos despertar de la pesadilla deista.

911.Publicado por Aurelio Grande el 06/03/2011 01:52
Marcos, si tu piensas que las cuestiones últimas deben dejarse en manos de los científicos, pues mucha suerte que así sea - en lo personal no tengo objeción alguna. Tampoco si queda en manos de los religiosos, pero en lo que a mi respecta, el camino hacia la verdad es necesariamente otro.

Adios Marcos

910.Publicado por Aurelio Grande el 05/03/2011 20:19
Hola Marcos-
Como ya debes saber, siempre he tratado de ser claro y lo más sintético posible en mis opiniones, entonces no comprendo como a pesar de ello siempre parecen confundirse mis palabras o las intenciones que de ellas se derivan - si tuviese absolutamante en claro la respuesta hacia el problema que nos convoca, ya no estaría obsesionado con ella y me dedicaría solamente a contemplar plácidamente el mundo y disfrutar de una vida sin sentido.
Como veo en tus palabras, has sido bastante prolijo en el análisis de los mensajes de cada uno, sin embargo no has interpretado correctamente mis ideas. Tu concluyes por mí, algo todavía no he solucionado, y esto no es correcto; no me ofende ni nada parecido, pero me creo nuevamene en la necesidad de aclararlo - en especial para aquellos que por sus ciego fanatismo, no ven más que lo que quieren ver.
El mayor de los problemas no está precisamente en el Dios que todos mencionan con una contradictoria certeza de negación y conocimiento, porque a la vez también dicen que no existe. Entonces digo yo: el verdadero problema no está en Dios o en su negación, esto es solo un antropormorfismo infantil e interesado de su significado, de lo que se trata es de algo más complejo y diferente - de una determinación de principio.
Aquello que dije acerca de las pruebas aristotélicas es una referencia lógica de la situación. Hay una causa para todo, que es la razón de todas las posibles transformaciones, y el hecho de que luego las apropiara Santo Tomás por asociación y conveniencia táctica no le quita ningún mérito racional al argumento- el resto se deduce de todo ello; precisamente porque este personaje era además de religioso, un hombre de razón; mal que les pese a los fanáticos de cualqier especie.
La ciencia según veo y confirmo por experiencia propia, constituye un sistema de creencias instrumentado en principio, como un intento de justificación causal al servicio de las transformaciones materiales - que solo son posibles en gran escala, estableciendo convenciones sobre las regularidades fenomenológicas - siendo entonces, la base legal del materialismo formalista.
Saludos, Hasta la próxima.

909.Publicado por M.P el 05/03/2011 19:08
Marcos: Yo no le pregunte si usted cree o no solo estábamos analizando sobre la hipótesis de Dios las características que tendría de Dios SUPONIENDO que existiera si bien si quiere desviarse de temas esta bien...

Respeto su posición sobre los dioses como dije antes vale la pena las diferentes opiniones sobre Dios tanto a favor o en contra...sin llegar a la militancia claro como cierto usuario lo esta haciendo

908.Publicado por M.P el 05/03/2011 19:02
Jorge Iniesta usted esta muy errado considerar que para llegar mas a la inteligencia se llegue a no creer a un Dios por favor...eso si es ignorancia ahora que los ateos en la actualidad llegan a mil millones?

De donde saca eso? si bien la única cifra que llega a esa aproximación es incluyendo ateos, agnóstico, no tiestas y seculares... a menos que usted me de esa cifra en medios confiables que incluyen que mil millones son ateas..

Ahora que tiende al ateísmo? Por favor el catolicismo, el islam en va aumento y lo mismo pasa con las otras religiones ya sean por tradiciones o por un "gen religioso"... Todo va aumentar por que la población humana aumentara..

No se si usted toca tomarlo en serio desde esto...(durante casi 13.700 millones de años no había hombres sobre la Tierra. Hubieron otros animales) y sobre las indirectas que usted da

907.Publicado por Jorge iniesta el 05/03/2011 18:34
Mariano: lo siento por ti pero tu dios está en tu cerebro como imagen o idea pero nada más. No hay un dios existente, objetivo y no puede haberlo.

906.Publicado por Marcos el 05/03/2011 15:07
Mariano:

"Y asi todos los argumentos de los ateos, sin prueba alguna, que todo lo basan en descalificaciones hacia los que creen en Dios."


En esta página ya llevamos más de novecientos mensajes -un perrito piloto a quien escriba el mil- y, de verdad lo digo, no recuerdo ningún insulto por parte de ningún ateo. En cambio -y con esto no quiero desviar el debate- si he leído en varias ocasiones que los ateos descalifican y que el ateísmo es una coartada para delinquir. No somos niños de parvulario; vamos a argumentar, cada cual con su capacidad. Las discrepancias no tienen por qué molestar; tampoco que la gente recomiende lecturas.

El argumento de considerar a dios como una necesidad humana (como una imagen en el cerebro) no me parece a mí muy descabellado. Por supuesto, tú no estarás de acuerdo. Las discrepancias son la salsa de la vida.

Aurelio:

Con la Lógica hemos topado.

Podemos escribir algunos de los argumentos que esgrimen los antropólogos, los biólogos y demás científicos para saber si están mal construidos o para sopesar si los consecuentes son excesivamente descabellados. Sería un buen ejercicio para seguir aprendiendo.

De todas formas, las pruebas fósiles están ahí.

Aurelio, creo haber entendido que tú si crees en un dios. Recuerdo que citaste las "pruebas" metafísicas de Aristóteles y Santo Tomás. También salieron a relucir en algún que otro mensaje los conceptos de existencia y esencia. Perdona mi torpeza, pero deduzco de esto que piensas que dios es esencia y no existencia, y que de él se deriva todo lo que "existe". ¿Lo he explicado bien? Yo soy muy prosaico, y pienso -no sé si de forma muy aventurada- que la metafísica es algo obsoleto. En consecuencia, las "cuestiones ontológicas" hay que dejárselas de una vez por todas a quienes pueden aclarar algo las sombras; o sea, a los científicos.

M.P.:

Yo no creo en ningún dios, tenga la forma que tenga. Considero que los dioses son una necesidad del ser humano, inventados a efecto de que podamos soportar que todo se reduce, mal que nos pese, a carne, a materia, y para que encaremos la muerte de mejor manera. Entiendo a los dioses como consuelos.

¡Tutéame, por favor!

Un saludo a los tres.

905.Publicado por Mariano el 05/03/2011 14:02
Para Jorge iniesta - 904 --
Vuelves a las andadas. En cuanto te llevan la contraria te revuelves insultando y descaificando. Esto es típico de los ateos sin educación y sin criterio propio, pues tienen una ignorancia muy destructiva que tratan de suplir leyendo libros y libros en los que encuentran lo que quieren escuchar, huyendo de los libros que les contradicen. Se autoengañan. Pobres falsos intelectuales.
Yo valoro a los pensadores que aportan ideas propias, pero desprecio a los que repiten como papagayos lo que dicen otros. Ese es tu caso.
La cultura no solo consiste en leer libros, sino en sacar provecho honesto de los mismos, alcanzando un criterio propio para saber distinguir lo cierto de lo falso, pues hay mucha falsedad y mentira en los libros, incluso en los que se autodenominan científicos. Se escriben muchos libros exclusivamente para sacar provecho económico vendiéndolos, como es el caso de Hawking, Penrose y otros ateos.
Cuando nos presentes tus propias ideas, veremos lo que vales. De momento solo se que eres un experto en insultos y descalificaciones.


904.Publicado por Jorge iniesta el 05/03/2011 10:40
900.Publicado por M.P el 04/03/2011 19:02

MP: La evolución nunca se para, tampoco la del hombre. Es posible que dentro de miles de años haya una nueva especie derivada de la nuestra. La tendencia de la hominización es hacia la inteligencia. Del animismo primitivo grandemente generalizado se ha llegado en la actualidad a más de 1000 millones de ateos en el mundo. En términos absolutos hay una tendencia hacia el ateísmo, la negación de la existencia de un dios. Como ya escribí hay dos factores fundamentales por los cuales el ateismo prospera: la información y el manejo de esa información para producir una síntesis comprensiva. Esta síntesis nos lleva a la comprensión de la no existencia de ningún dios.

903.Publicado por Jorge iniesta el 05/03/2011 10:09
Denotan una falta de criterio propio cuando se basan en la opinión de otros, cuando dicen "¿Has leido el libro de...?" . Toda su ideología se basa en lo que han pensado los demás, por supuesto, ateoa.


Mariano: ¿es que tú no te basas en la opinión de los otros cuando haces ingeniería? El conocimiento se transmite por varios canales uno de ellos los libros. A ti lo que te pasa es que sólo sabes de ingeniería y ni una palabra de biología, evolución, paleoantropología, antropología, sociología, filosofía, etc. Todo los argumentos que has utilizados son elementales y fácilmente refutables y han sido refutados. Crees en la existencia de un dios porque te lo han enseñado desde la infancia y porque eso tranquiliza tu mente, te da felicidad psicológica y placer psicológico. Desde el siglo XIX nada menos con Feuerbach ya está refutada la existencia de un dios. Lo que pasa es que tú no has leído un sólo libro que no tenga que ver con la ingeniería que es tu profesión. De lo demás no sabes nada y lo que es peor no quieres saberlo

902.Publicado por Jorge iniesta el 05/03/2011 09:57
899.Publicado por Mariano el 04/03/2011 17:42

La solución de que Dios es una ilusión que se ha formado en nuestro cerebro, es una ofensa a mi inteligencia,



Mariano: pues eso es lo que se ha demostrado en el libro El gen de Dios del famoso genetista Dean Hamer. Si en verdad quieres aprender leelo si sólo quieres consolarte con la idea de que existe un Dios que te protege no lo leas y sigue en la ignorancia más atroz.

901.Publicado por M.P el 04/03/2011 19:23
Marcos: Así es marcos en este punto estoy de acuerdo con usted, generalmente los deidistas creen en un Dios que posee características de varias religiones pero el Dios no va ser especifico...simplemente creen que hay una deidad superiora... Y lo de..

¿Qué sería entonces, un dios-demiurgo, que crea y no se inmiscuye; un organizador del caos que con su acción dio origen al orden conocido?

Pues no me parece una hipótesis difícil... bueno eso ya depende del punto de vista de cada quien

Perdón si mal interpreto sobre lo ultimo que usted dijo me parece una visión panteísta y si, también es buena hipotisis

Si es visión panteísta debe tener un cuenta que el universo todo es divino ya que Dios y el universo son equivalentes..

Si no es así si solo llama Dios al universo por lo grande por lo bonito etc...pero sabe que no fue obra ningún creador me parece que eso es movimiento bright...

En fin si asumimos que hay Dios varios conceptos de el merecen tomarlo en cuenta

1 ... « 6 7 8 9 10 11 12 » ... 27
Nuevo comentario:
Twitter

Los comentarios tienen la finalidad de difundir las opiniones que le merecen a nuestros lectores los contenidos que publicamos. Sin embargo, no está permitido verter comentarios contrarios a las leyes españolas o internacionales, así como tampoco insultos y descalificaciones de otras opiniones. Tendencias21 se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere no se ajustan al tema de cada artículo o que no respeten las normas de uso. Los comentarios a los artículos publicados son responsabilidad exclusiva de sus autores. Tendencias21 no asume ninguna responsabilidad sobre ellos. Los comentarios no se publican inmediatamente, sino que son editados por nuestra Redacción. Tendencias21 podrá hacer uso de los comentarios vertidos por sus lectores para ampliar debates en otros foros de discusión y otras publicaciones.