Tendencias 21
   




Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
18/10/2010

Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
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650.Publicado por Jorge iniesta el 13/01/2011 19:38
Bien venido de nuevo Leandro.

649.Publicado por David Mejía el 13/01/2011 19:36
Sr Iniesta : Efectivamente pienso que el dios que usted nombra, el dios de las religiones, el dios deidad no existe, es solo una creación de nuestra mente. Pero personas como el Sr Mariano deben, necesitan creer en ese dios....sepa usted que los seres humanos necesitamos en qué o en quien volcar nuestra fé, anhelos, desaveniencias y esperanzas.
Dios existe.
Dios debe existir
Usted mismo aclaró quien es mi dios...es el -universo ser -, la lógica, el equilibrio, nosotros somos porducto de eso...y no podemos estar ciegos ante la más grande creación del universo.
Podemos discernir en los conceptos....mas no en lo que en e realidad somos.
No creer en nada es no ser....por que tenemos esa virtud única. asi que usemosla ¡

648.Publicado por leandro el 13/01/2011 18:46
Hola amigos.. He estado de viaje y no he podido seguir de cerca nuestra tertulia.. Espero que mañana viernes pueda reincorporarme a este debate tan plural y honesto..

647.Publicado por Jorge iniesta el 13/01/2011 14:51
Mariano: por lo que veo ya has comprendido que no existe ningún dios. Te felicito. Ahora sólo falta que lo declares en esta página y te pongas a laborar a favor del a-teismo.

646.Publicado por Jorge iniesta el 13/01/2011 08:42
David: ya, pero ese no es el dios del que hablan las religiones y los teólogos y los creyentes; es el universo.

645.Publicado por David Mejía García el 13/01/2011 00:56
Sr Iniesta, compartimos una misma idea pero con diferente concepción:


David: el universo contiene información, estructura, energía, materia. El universo es el ser. No se necesita ningún ser anterior para explicar el universo porque tendrías a su vez que explicar a ese ser y así habría una regresión hasta el infinito. Si tú postulas la existencia de un dios tienes que decir en qué consiste ese dios.

Para mi eso mismo es dios " El iniverso es el ser " Todo ese orden y equilibrio es mi dios, no necesito un ente celestial para complementar mi idea, ni una religión, ni creer en dogmas.....no tengo un universo con su respectivo dios.

Repito que solo nos diferencia la concepción de la misma idea.

644.Publicado por Jorge iniesta el 12/01/2011 21:39
la sensación de que todo este equlibrio solo es causa de la casualidad, de la evoución sin un orden , de un caos arbitrario...no puedo.



David: el universo contiene información, estructura, energía, materia. El universo es el ser. No se necesita ningún ser anterior para explicar el universo porque tendrías a su vez que explicar a ese ser y así habría una regresión hasta el infinito. Si tú postulas la existencia de un dios tienes que decir en qué consiste ese dios.

643.Publicado por David Mejía García el 12/01/2011 20:23
Jorge : Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero personas como yo necesitamos tener esa creencia por necesidad. yo no concibo a un dios dentro de uan religión o dentro de un dogma...jamás lo haría...ni jamás creería en dioses locales como jehová o en dioses humanos como Jesús...pero no tengo los tamaños para sacar de mi la sensación de que todo este equlibrio solo es causa de la casualidad, de la evoución sin un orden , de un caos arbitrario...no puedo.
Necesito concebir un dios para que todo tenga un por que. Sigo siendo un primitivo que le deja a dios las cosas que no puede comprener......por que no existen respuestas aún, ni Stephen Hawking las tiene....

642.Publicado por Jorge iniesta el 12/01/2011 19:40
David; dios es un espejismo de la mente humana; no tiene existencia real objetiva extramental; es creado por la necesidad del ser humano de ser protegido por una divinidad y providencia. En realidad dios actúa como una endorfina en el cerebro humano; como una dopamina. Pero esto impide la correcta percepción de los hechos de la realidad lo cual atenta contra el principio del saber y del amor a la sabiduría.

641.Publicado por David Mejía García el 12/01/2011 18:04
Jorge y Mariano : En realidad el hombre no creó a dios....dios existe...debe existir, como Jorge apuntó, ya lo traemos en los genes ¿ Por que si existe dios ? Por que todo solo lo que es y existe, es y existe a través de nuestra limitada percepción del universo que nos rodea, de ese mini-universo que podemos ver y sentir a nuestro alrededor.
Dios existe...y nuestra ignoracia y necesidad de estar cerca de él, de "comunicarnos " con nuestro dios...nos hace crear mini dioses...dioses humanos...como Jesús, y ya cuando la ignorancia supera a la fé....inventamos santos,virgenes y eteces.
De ahí los vivales de la historia han aprovechado la fé de las personas para crear las religiones, y usarlas a su favor.
Creer en Jesús, por ejemplo, no es malo...solo es malo si esa misma creencia afecta la concepción de tu dios. Jesús no es dios.
Dios existe.

640.Publicado por Jorge iniesta el 12/01/2011 11:48
David: por lo que parece hay un conjunto de genes que controlan la creencia en seres espirituales, ánimas, etc. Esto indica que la misma evolución nos ha programado para la creencia en seres espirituales y en dios como ápice de la pirámide sobrenatural. Es decir, nuestro propio cerebro nos engaña haciéndonos pensar que existe el dios. Sin embargo, también el propio cerebro puede desprogramarse a sí mismo o con ayuda de un especialista en psicología de la religión

639.Publicado por Jorge iniesta el 12/01/2011 08:56
Mariano: ¿te has convencido ya de que no existe el dios?


638.Publicado por Jorge iniesta el 12/01/2011 08:55
Dios existe...¿donde existe dios ? En nuestra mente, por que tenemos la imperiosa necesidad de creer en algo, algo a que atribuirle nuestras dudas y esperanzas


Así es David. No es dios quien ha creado al hombre sino el hombre quien ha creado a dios

637.Publicado por David Mejía García el 11/01/2011 22:08
Dios existe...¿donde existe dios ? En nuestra mente, por que tenemos la imperiosa necesidad de creer en algo, algo a que atribuirle nuestras dudas y esperanzas.
Dios existe por que somos incapaces de nombrar y comprender el orden universal...el equilibrio y el milagro de nuestra existencia como seres biólogicamente e intelectualmente supremos.
Dios existe por que sin esa creencia estariamos completamente solos ( incluidos los ateos que viven gracias a su negación de dios )
Dios existe por que pensamos, concebinos,sentimos y somos muy ignorantes.
Dios existe por que existe el equilibrio universal...ya sea del microcosmos o del macrocosmos.
Dios existe por que Dios existe
Dios existe por que necesitamos que Dios exista.

636.Publicado por Jorge iniesta el 11/01/2011 22:06
pertenezco a ese grupo tan plural de los que creen en el ser humano y en la justicia porque creen en Jesús de Nazaret


Leandro: han habido tres o cuatro oleadas de búsqueda del Jesús histórico. De este Jesús histórico no se sabe nada. Incluso algunos investigadores como Raimarus han puesto en duda la misma existencia histórica de Jesús. En la actualidad Luigi Cascioli. Así que no se cree en Jesús sino en lo que dicen los 4 evangelios de Jesús que no son documentos históricos fiables. Si no hubiese sido por las epístolas de Pablo, el movimiento sectario en torno a Jesús no hubiese pasado de ser una secta más de las varias que existían en aquel momento y ahora no habríamos oído jamás nombrar a un tal Jesús. Como he comentado muchos investigadores niegan la misma existencia de Jesús. Un libro interesante al respecto es editado por Antonio Piñero ¿Existió Jesús realmente?, ed. Raíces.

635.Publicado por leandro el 11/01/2011 19:24
Para Jorge: tal vez te parezca extraño.. Pero soy paleontólogo y esto no me quiebra mis creencias.. De un modo amplio y crítico, pertenezco a ese grupo tan plural de los que creen en el ser humano y en la justicia porque creen en Jesús de Nazaret "que pasó haciendo el bien" y por eso lo mataron.. Y creo que no estoy haciendo ninguna esquizofrenia.. Aqui habría mucho que matizar sobre la Institución de la Iglesia (tal como aparece hoy ante la sociedad) y lo que no se ve: los que han elegido un estilo de vida que defiende los derechos humanos y a los más vulnerables..
Me identifico bastante con muchas de las intuiciones filosóficas de Teilhard de Chardin (aunque algunas cosas suyas no van con la sensibilidad de hoy). Pero hay un fondo que, al menos para mí, unifica muchas intuiciones..

634.Publicado por Marcos el 11/01/2011 15:38
LEANDRO:

La materia oscura no se puede percibir por los sentidos, pero hemos medido su densidad. Está ahí, aunque no podamos verla, igual que, por ejemplo, los protones o las ondas de radio. Los sentidos del hombre son limitados; no obstante, las cosas existen con independencia de nuestras limitaciones.

La estructura del sistema solar, por seguir con ejemplo que mencionaba Sokal en la cita que copié, es una afirmación de hecho. Otra cosa muy diferente es que nuestras teorías tengan que ser matizadas y corregidas según se sucedan las generaciones para ajustarlas a la realidad que puede comprobarse en los experimentos. Ajustamos las teorías para superar nuestros límites; y, en esa progresiva corrección, nos acercamos a la verdad.

Sobre dios ya está todo dicho. Pones el ejemplo de una sinfonía. Mahler existió y compuso música. Dios sólo existe a través de las páginas de la Biblia. Emocionarse con la idea de dios, y pido perdón si esta comparación resulta ofensiva, es como emocionarse con los soliloquios de Hamlet; ambos son personajes de ficción, al menos hasta que la ciencia pruebe la existencia de dios.

La ciencia también se ha nutrido de las creencias. Los científicos, antes de poder siquiera comprobar su hipótesis -antes de que éstas se convirtieran en teorías, vaya- creían en que iniciaban líneas de investigación que los conducirían a grandes descubrimientos -por eso investigaban, porque creían que lograrían algo. La diferencia entre la fe religiosa y la fe científica es que la segunda se esfuma si no hay demostración; sirve para alentar a los investigadores, pero son ellos mismos quienes la abandonan si los hechos no les dan la razón.

En cuanto a la supuesta lucha por los valores humanos que la religión parece privilegiar, repito lo que ya dije: hay fieles maravillosos que luchan por los derechos de los demás y hay ateos y agnósticos que hacen lo propio. Arrogarse la lucha por los valores humano es, creo, algo presuntuoso; no pertenece en exclusiva a los fieles.

Nunca te disculpes por extenderte en los comenatrios. Se trata de eso, de que podamos argumentar con calma.

Un saludo.

633.Publicado por Jorge iniesta el 10/01/2011 20:00
Yo me considero científico y creyente


Leandro: llama la curiosidad que seas paleontólogo y creyente; ¿de la religión católica?

632.Publicado por Pedro Nalón el 10/01/2011 19:38
Volvamos otra vez a Hawking:
Hay dos textos que son lo que más polémica han suscitado en los medios de comunicación:
1. Texto primero: “Ya que existe una ley como es la de la gravedad, el universo puede y fue creado él mismo a partir de nada. La creación espontánea es la razón por la que existe algo más que nada, por qué el universo existe. y por qué existimos nosotros”
“Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the Universe exists, why we exist”, leemos en su lengua en The Grand Design.
El periodista John Cornwell, el 20 de septiembre, comenta: “Salvo por la referencia a Dios, The Grand Design es un libro especulativo sobre un área extremadamente clásica de la física teórica” . “La investigación de Hawking se centra en el desajuste entre la física cuántica (la física del mundo subatómico) y la física de la súper-grandes (estrellas y galaxias). Estos dos parecen obedecer a diferentes leyes científicas, provocando que el eminente científico finales de los años J.B.S. Haldane señalar que el “universo no es sólo más extraño de lo que suponemos, sino más extraño de lo que puede suponer”.

2. Texto segundo: “No es necesario invocar a Dios para que se encienda la mecha azul (nosotros diríamos para que suelte un cohete) y haga que el universo se ponga en marcha”
La expresión coloquial de Hawking es: “It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.” Hawking utiliza la expresión “blue touch paper” que no tiene fácil traducción al castellano . En una traducción muy casera y castiza referida a los Sanfermines, diríamos que no es necesario invocar a Dios para que suelte el chupinazo y empiece la gran fiesta del universo.
De todas formas, el sentido de la expresión parece clara: en la cosmología actual, no es necesario –como hizo Newton – invocar a un primer impulso divino para poder explicar el inicio de la existencia del universo. Esta expresión sólo indica que los científicos tienen teorías científicas suficientes para no tener que invocar a causas extranaturales para explicar el inicio del universo.
Esta expresión, en modo alguno significa que Hawking niegue abiertamente la existencia de Dios. Pero sí pone en cuestión la doctrina clásica de la teología heredada del Primer Motor de Aristóteles según la cual es ontológicamente necesario un impulso divino inicial para la creación del universo. Un “chupinazo”, usando la expresión de Hawking actualizada por nosotros. Hoy, la moderna teología de la creación ha reelaborado la antigua teología de la creación y no postula un “momento” temporal a escala humana para iniciar el proceso del universo. “Dios crea en la evolución”, formulan los teólogos Edwards y Schmitz-Moormann.
Pero la constancia de lo innecesario de “invocar a Dios”, de recurrir a una entidad supranatural, no implica la negación real de Dios. No se puede interpretar como una declaración formal de la inexistencia de Dios. Esta opinión no tiene nada de novedosa. Teólogos muy tradicionales, como Tomás de Aquino, el máximo exponente de la metafísica medieval, estaría de acuerdo en que a Dios no se le puede entender como un eslabón más de una cadena causal.
Por otra parte, la acusación de Hawking de que la filosofía está muerta “porque no se ha mantenido con los avances modernos de la ciencia” es injusta e injustificada cuando ilustres miembros de su universidad, expertos en historia, en filosofía y en teología, han hecho esfuerzos para establecer diálogos con las ciencias. Lo mismo puede decirse de la sede en Cambridge del Instituto Faraday, que explora tanto las implicaciones filosóficas y teológicas de la ciencia . Como suele suceder con algunos grandes científicos, el crecimiento en su saber sobre su materia no ha solido ir acompañado por un crecimiento interdisciplianar.
¿Tiene intención Hawking de NEGAR la existencia de Dios? ¿No sería en este caso una peligros incursión más allá de los límites de la ciencia? El que en los Sanfermines del Universo, no haga falta acudir a un chupinazo para empezar la gran fiesta de la existencia, ¿niega la posibilidad de haya alguien que encuende la mecha del cohete?

631.Publicado por Federico el 10/01/2011 19:27
He seguido con gran interés este debate. Está teniendo mucha altura. Y antes de que vaya perdiendo fuerza, quiero exponer algunas ideas que creo son las más importantes del libro de Hawking y Mlodinow, The Grand Design:
1. Hawking y Mlodinow intentan comunicar al gran público una interpretación que les parece novedosa de por qué existe el todo y no la nada. El origen y evolución del universo.
2. Encuentran en la llamada Teoría M una clave de interpretación. Para Hawking, la Teoría M es más que una teoría; es una familia de teorías, que muestran desde diferentes prismas la misma realidad, la realidad. Igual que un mapa de Mercator muestra la Tierra deformada, cada una de estas teorías nos da una visión diferente de la realidad, destacando diferentes aspectos, pero coincidiendo en el fondo, un fondo común a todas ellas que es la propia realidad.
3. La teoría M predice que un gran número de universos han sido creados a partir de la nada, una creación que no requiere ningún ser sobrenatural o Dios (que aparece mencionado en el libro unas diez veces). Estos múltiples universos surgen de forma natural a partir de las leyes físicas, son una predicción científica. Cada universo evoluciona en múltiples historias (en el sentido de Hugh Everett) y todos sus posibles estados se dan en alguna de estas historias. Solo algunos universos permiten la existencia de la vida. Solo algunas historias en cada universo permiten la existencia de los seres humanos. El principio antrópico nos hace, en cierto sentido, creadores del universo.
4. Hawking recorre la historia del conocimiento científico sobre qué es la realidad, empezando por los vikingos, pasando por los griegos, los cristianos, Kepler, Galileo, Descartes, Newton y Laplace. ¿Existe el libre albedrío? ¿Determinan las leyes que rigen el universo nuestro comportamiento? La física, la metafísica, la filosofía, la película The Matrix y la web Second Life nos hacen dudar de que haya un concepto de realidad último, independiente de la teoría o del modelo utilizado.
5. The Grand Design aboga por una interpretación de la realidad dependiente del modelo muy en la línea de la física/ciencia contemporánea. Un modelo de la realidad debe ser elegante, debe contener pocos parámetros arbitrarios o ajustables, debe explicar todas las observaciones que existan, y debe realizar predicciones detalladas para las futuras observaciones que puedan ser refutadas si el modelo no se confirma. El modelo estándar de las partículas elementales, por ejemplo, no es una teoría elegante, según Hawking, pero la teoría M sí que lo es. Aunque Hawking no dice por qué lo cree así.
6. El capítulo cuarto trata de sintetizar las ideas que subyacen a la mecánica cuántica siguiendo la senda de la formulación de integrales de camino de Richard Feynman. La discusión del experimento de la doble rendija de Clinton Davisson y Lester Germer (1927) utilizando un jugador de fútbol resulta curiosa. En la versión cuántica el jugador dispara buckybolas, moléculas con 60 carbonos dispuestas a modo de balón de fútbol. La discusión sobre las implicaciones de la mecánica cuántica es siempre difícil y Hawking no se moja mucho. Menciona de pasada muchos conceptos complejos, como los experimentos de elección retardada o la ecuación cuántica de Wheeler para el universo, pero sin entrar en explicaciones. Quizás será en aras a una exposición ágil que no desvíe la atención del lector.
7. Por cierto, el libro está bien ilustrado con gráficos en 3D, pero no tan profusamente como “El Universo en una Cáscara de Nuez.” Me ha gustado la selección de ilustraciones de Sidney Harris (aunque todas sean muy conocidas). “Lo más incomprensible sobre el universo es que sea comprensible.” (Albert Einstein).
8. En la búsqueda de una teoría de todo, Hawking nos recuerda que la idea del experimento de Michelson-Morley fue de James Clerk Maxwell, las ideas básicas de la relatividad, las cuatros fuerzas fundamentales, los diagramas de Feynman y las ideas básicas sobre el modelo estándar. La discusión avanza rápido hasta alcanzar la Teoría de cuerdas (en 10Dimensiones) y la Teoría M (en 11Dimensiones), que no se explican en el libro más allá de algunas ideas sueltas. Su relación mutua no quedará nada clara al lector que ya no la conozca. Según Hawking la Teoría M describe 10500 universos posibles. El capítulo 6 del libro repasa el origen del universo muy en la línea de “La Historia del Tiempo.”
9. El último capítulo trata de explicar el por qué de la Teoría M y empieza con preguntas tan generales como ¿por qué hay algo y no hay nada? ¿Por qué existimos? ¿Por qué las leyes físicas son las que son y no otras? Preguntas que le llevan a mencionar a Dios en reiteradas ocasiones y a discutir el “Juego de la Vida” de John Conway. Según Hawking la complejidad en el universo (como la vida inteligente) emerge de las leyes físicas sencillas que lo rigen, cual ciertos comportamientos complicados (desde nuestro punto de vista) emergen en el juego de Conway a partir de reglas muy sencillas.
10. Para algunos lectores apresurados, el libro acaba y deja un cierto sabor extraño en la boca. Un regusto a poco. Les ha parecido un libro con muy poca sustancia. Quizás esperaban más. Afirmar que la teoría de todo, el santo grial de la física, es la Teoría M no requiere un libro escrito en colaboración con el famoso escritor científico Leonard Mlodinow. Les hubiera gustado que Stephen Hawking se mojara más. Que tratara de explicar a un público general qué es la Teoría M. Quizás, incluso si quisiera haberlo hecho, no podría, ya que nadie sabe qué es la Teoría M más allá de unas ideas muy vagas.
11. The Grand Design, para algunos, es muy poca cosa comparado con el genial The Road to Reality de Roger Penrose . Aunque quizás estoy cometiendo el grave error de comparar un libro sin ninguna fórmula matemática (ni siquiera E=m.c²) con un libro repleto de fórmulas matemáticas y con argumentos muy técnicos para la mayoría de los lectores.
Un cordial saludo.

630.Publicado por Leandro el 10/01/2011 19:13
Para Marcos, en 623: tienes razón en lo que dices al final. Es verdad. Yo presupongo que este mundo tiene sentido, que la vida humana tiene algún significado. Tal vez me he dejado llevar por mis pre-juicios, por mis imaginarios. Reconozco y respeto el que para mucha gente en nuestro mundo, vivimos en un universo al azar y en un planeta en el que al azar estamos. Y sin caer en tremendismos, los geólogos mantenemos que el sistema solar puede tener 4.500 millones de años y nuestro universo, unos 15 mil millones de años.. ¿Y què son los 70 o 80 años que vamos a vivir cada uno? Motas de polvo en una universo inmenso. Pero para mucha gente -y creo que no nos engañamos a nosotros mismos - el ser humano tiene unas capacidades de control de la realidad y de autonomía (dentro de sus limites) que nos permiten ser dueños de nuestra vida. Es niuestra grandeza y nuestra miseria. Y aqui se inicia un debate sobre el lugar el ser humano en el cosmos que ya inició en 1928 el creador de la Antropologia Filosófica, Max Scheler. ¿Qué somos los seres humanis? ¿Dónde vamos?
Un saludo.

629.Publicado por Leandro el 10/01/2011 19:05
Me vais a personar si me extiendo demasiado. He aprendido mucho de vosotros por vuestra honestidad y coherencia intelectual... Gracias. Pero hay otra cuestión que queda pendiente: ¿qué es lo que entendemos por Dios? En nuestra mente judeocristiana persiste la idea griega de la omnipotencia, la figura del Zeus cristianizado. El Dios del Antiguo Testamento. Pero la Teologia ha trabajado mucho sobre qué imagen de Dios es más coherente con la cultura científico técnica. Y me remito a dos artículos de Tendencias21 de las Religiones: el que se refiere al libro de Javier Monserrat y el artículo sobre la teología de kènosis para entender a Dios en una clave científica.
Aún así todavia estaríamos en el teísmo. Pero hay una explitación más: no sólo me declaro teísta sino además cristiano. Y esto es más complicado de explicar aqui. Creer en Jesús de Nazaret es una prolongación de creer en el ser humano, en la capacidad y posibilidad de una humanidad diferente, "otro mundo es posible". Las creencias pueden empujar - es verdad - hacia la alienación. Pero también hacia la lucha por la justicia universal.
En fín. Por ahi percibo que van las cosas para mi. Tal vez esté viviendo un holograma inventado por Matrix. Pero como decía Teilhard, lo que HUMANIZA, CONVERGE..

628.Publicado por Leandro el 10/01/2011 18:53
Jorge Iniesta en 622, me pregunta sobre Dios. Te agradezco la franqueza. Y no voy a eludir el embite. Siempre desde mi perspectiva personal.. Como se ha visto a lo largo de este largo debate que lleva ya casi tres meses, el tema de la creencia y de la existencia de lo que llamamos "Dios" preocupa a mucha gente. Yo me considero científico y creyente (puedes ver unas referencias en el prólogo de mi libro "El Diseño Chapucero. Darwin, la biologia y Dios" [Khaf edit., 2010]).
Pero la afirmación "yo creo en Dios" necesita tal cantidad de matizaciones que nos llevaría muy lejos. Porque, ¿qué queremos decir con la palabra CREER? ¿Y que queremos significar con la palabra DIOS?
Aquí nos encontramos con un tipo de conocimiento, el que se construye en otra zona del cerebro, y que pertenece a un ámbito diferente al del conocimiento científico. Es un conocimiento razonable pero que no es racional. No se deduce directamente de las operaciones racionales. Por eso no hay ninguna prueba científica de la existencia o de la negación de Dios...
Pongo una ejemplo un tanto grosero. Una sinfonía de Mahler... Analizada la partitura desde la física, hay ahí un conjunto de notas sonoras, de armónicos, de sonidos, manojos de ruidos.. Pero las personas con cierta sensibilidad, son capaces de captar la belleza y vibrar emocionalmente con lo que otros oyen como ruidos.
Hay personas - y entre ellas me incluyo - que son capaces de percibir vibraciones de realidad que les remiten a experiencias interiores muy personales. Uno no puede aportar pruebas sino experiencias interiores, vibraciones de la sensibilidad... Estas experiencias HUMANIZAN, no apartan de la lucha por la justicia.. Podemos acudir a mi compañero Ignacio Ellacuría, creyente y asesinado por defender a los pobres en ara de sus convicciones religiosas.
Soy consciente de que para mucha gente, -y es lógico - no es fácil poner de acuerdo a los conocimientos científicos y a lasexperiencias religiosas. El paleontólogo Stephen Jay Gould hablaba de MAGISTERIOS NO SUPERPUESTOS (NOMA). Pero creo que hay algo más.. No son sólo dos vias de ferrocarril que nunca se encuentran. Hay muchos casos de conflictos y es necesario DIALOGO (es decir, confrontarse con otros sabiendo que nadie tiene el monopolio de la verdad) y buscar juntos, tender puentes.. Tal vez sea lo que intentamos en la Cátedra Ciencia-Tecnología y Sociedad de la Universidad Comillas..
Terminó la época de los DOGMAS que sólo llevan al fundamentalismo (últimamente me intereso por la filosofía de Edouard Le Roy, científico y filósofo)
Dejo aqui este asunto que ya me he alargado demasiado..

627.Publicado por Leandro el 10/01/2011 18:34
Buenas tardes, Marcos y Jorge. Agradezco de verdad vuestros comentarios. Pero como todos sabemos, cuando los llamados científicos nos ponemos a "filosofar", somos muy especiales. Yo soy paleontólogo aunque en los últimos años he dado clases de filosofía..
Marcos aludía a una noción que hoy da cierto repelús a los filósofos de las ciencias: la VERDAD. ¿Qué es la verdad? Una vieja pregunta que ya se hacía el viejo Kant: ¿qué podemos conocer?
Mis amigos de la Universidad de Granada Maria José Frapolli y M. Nicolás han publicado un libro que pretente desentrañar lo que a lo largo de la historia de la filosofía se ha entendido por "VERDAD"-. "El valor de la verdad". Tienes información en: http://www.agapea.com/libros/EL-VALOR-DE-LA-VERDAD--isbn-8484442497-i.htm
Pienso que los que nos hemos educado en paradigmas científicos tenemos un cierto peligro de platonismo. Parafraseando a la serie de TV "Expediente X", nos parece que "la verdad está ahí afuera". Solemos pensar que fuera de nosotros e independientemente de nosotros está, ahí, la VERDAD. Esperando a ser "descubierta". Los escolásticos hablaban de "adaequatio intelletus cum re". Que mi idea coincida con la realidad exterior...
Sin embargo, definir lo que es verdad es mucho más complejo. Poque implica un juicio de valor.. La ciencia construye metáforas, teorías, paradigmas, que EXPLICAN determinados fenómenos (procesos que son persibidos por mis sentidos). Una buena teoría es aquella que tiene más poder explicativo que otra. Evidentemente, la teoría heliocéntrica explicaba mejor geométricamente (para Copérnico) y mecánicamente (para Galileo) que la geocéntrica de Aristóteles y Tolomeo.. Pero sabemos que ninguna de las dos son totalmente verdaderas... La moderna cosmología ha superado ambos modelos y Hawking lo expone bien en Breve Historia del Tiempo y en El Gran Diseño... Los modelos científicos no son LA VERDAD, sino simples modelos explicativos, más o menos formalizados.. No caigamos en nuevos pitagorismos. Tal vez Samuel, que se declara escéptico, pueda pensar que soy también escéptico. Pero no. Me profeso con Ortega como PERSPECTIVISTA: el conocimiento humano (y el conocimiento científico) nos ofrecen una perspectiva de una realidad exterior a nosotros (no soy idealista filosófico) que está ahí, desconocida y misteriosa. Nuestra razón elabora modelos explicativos que nos acercan a esa realidad. Pero nunca sabemos cómo es el realidad. ¿Acaso podemos ver los átomos y menos aún las cuerdas? La física cuántica nos "perspectiviza" (perdón por el neologismo) algo que nunca capturamos del todo..
Y como siempre, esta es mi perspectiva.. La ventana desde la que me asomo. Pero hay otras ventanas muy razonables y respetables. Hasta luego..

626.Publicado por Marcos el 10/01/2011 16:46
Dije en uno de mis comentarios:

"...Cuando quemasteis a Galileo en la hoguera."


Perdón por el lapsus. Galileo no murió en la hogera; aunque, como Copérnico, fue perseguido por la Iglesia a cuasa de sus "heréticas" ideas.

Un saludo.

625.Publicado por leandro el 10/01/2011 10:08
Para Marcos y Jorge: vuestras reflexiones son acertadas. Ahora mismo no puedo dar mi opinión pero esta tarde creo que tendré tiempo para responder.. Hasta pronto.

624.Publicado por Jorge iniesta el 09/01/2011 20:53
Durante unos 1000 millones de años no hubo vida en la Tierra y todo iba tan campante. No hay un sentido para la vida como algo así de la vida eterna, el cielo, dios, etc.. La vida es una propiedad de la energía-materia y su función principal es reproducirse, reproducir el ADN mediante la selección natural que es como hemos llegado a existir nosotros a partir de una célula ancestral

623.Publicado por Marcos el 09/01/2011 13:18
LEANDRO:

No estoy de acuerdo contigo. Sí que existe una "verdad". Copio una cita muy reveladora:

"En los siglos dieciséis y diecisiete, las creencias de la mayoría de los europeos cambiaron del geocentrismo al heliocentrismo, y esto por diversas razones; pero lo que es verdad ahora era verdad hace mil años también. No es que los hechos del sistema solar hayan cambiado."

ALAN SOKAL,
"A propósito de "Imposturas intelectuales", entrevista realizada por Salvador López Arnal y Joan Benach


Es posible que el empirismo esté superado, sí; pero su hija, la ciencia, es la única que puede darle al ser humano un conocimiento, un saber objetivo (expresión redundante), que viene de las comprobaciones y de los refrendos experimentales. Todo lo que no sea ciencia es conjetura, mera especulación; como lo que, en cierto sentido, venimos haciendo aquí, porque muchas de nuestras afirmaciones, en especial las de Mariano no pueden probarse (dios, el alma, el cielo, etcétera) al menos por el momento. Por eso son, siendo muy generoso, simples posibilidades.

Leandro, presuponer que la vida tiene sentido es, creo yo, un error. No hay que preguntarse cuál es el sentido de la vida, sino si existe o no un sentido para la vida. Yo diría que no.

Un saludo.

622.Publicado por Jorge iniesta el 09/01/2011 11:54
Leandro: lo que no has comentado es qué piensas tú de la existencia o no existencia de lo llamado Dios.

621.Publicado por leandro el 09/01/2011 11:08
Completando mi respuesta anterior, y sin ánimo de dar lecciones a nadie, os recomiendo la lectura de uno de mis librillos editados en bubok: REPENSAR LA NATURALEZA (i ) Y (ii). Son dos tomos que se pueden bajar gratis de http://metanexus.bubok.com Hay muy diversas epistemologías. Muchas ventanas para asomarse al gran paisaje de la realidad. Una ventana es la del escepticismo. Pero entre esta postura y el realIsmo más grosero hay posturas que, al menos para mi, me parecen sensatas. Aunque yo creo que existe algo a lo que llamamos "verdad", esta se mantiene en un horizonte lejano al que poco a poco nos acercamos, pero que nunca alcanzamos del todo. El camino hacia la verdad es largo y costoso. Y exige, como estamos viendo en nuestro debate, muchas dosis de paciencia y honestidad intelectual.. Y nunca llegamos al final del camino. Entre otras cosas, porque el lenguaje humano es siempre rudimentario y difícilmente puede describir lo que está en la mente.. Animo. Y gracias por vuestra presencia virtual.

620.Publicado por leandro el 09/01/2011 10:54
Queridos contertulios: he estado callado siguiendo con gran interés vuestras aportaciones. Creo que todo debate de este tipo, si se realiza dentro del marco del respeto a las ideas del otro, es siempre enriquecedor. "La verdad surge del debate, no de la confusión" decia Bacon. Desde mi punto de vista - y aqui surge el interesado por la epistemologia que llevo dentro - el problema de fondo es el que ya Locke se planteó hace varios siglos: el de los límites del conocimiento humano. ¿Hasta dónde podemos llegar?
. Dice Locke: "Si fuese pertinente abrumarte con la historia de este Ensayo, te diría que estando reunidos en mi gabinete cinco o seis amigos discutiendo un asunto muy alejado de éste, pronto nos vimos detenidos por las dificultades que de todos lados aparecieron. Después de davanarnos los sesos durante un rato, sin lograr acercarnos a la solución de aquellas dudas que nos sumían en la perplejidad, se me ocurrió que habíamos desviado el camino y que, antes de empeñarnos en investigaciones de esa índole, precisaba examinar nuestras aptitudes, y ver qué objetos están a nuestro alcance o más allá de nuestros entendimientos. Así lo propuse a la reunión, y habiendo asentido todos de buena gana, convinimos en que éste debería ser el primer objetivo de nuestra investigación" (John Locke, 1690. Ensayo sobre el entendimiento humano).
Lo que ocurre es que Locke tomó un camino que creo superó Kant: el del empirismo. El acceso a lo que llamamos "verdad" es muy complejo. Personalmente me encuentro más cerca de Thomas Kuhn que de Popper. La razón pura y dura no es el único elemento que ilumina el camino hacia lo que podemos llamar "verdad". En la "busqueda sin término" interevienen otros elementos que no son puramente racionales. Lo emocional, lo afectivo, impregna nuestra mente. Y hay razones que brotan del corazón y no son comprensibles por la pura racionalidad.
Animo a todos a continuar la tarea de buscar honestamente el sentido de la vida...

619.Publicado por Marcos el 08/01/2011 17:23
MARIANO:

Vamos a ver, que queden estas cosas bien claras:

1. No puedes pedirle a Jorge que se disculpe por no sé qué cuando tú no fuiste capaz de hacer lo propio tras sostener que el ateísmo era una coartada para delinquir.

2. Yo no hago preguntas para tirarte de la lengua ni a mala fe; yo sólo pregunto; así, a secas; y lo hago porque hay cosas que me chirrían, y porque algunos de tus razonamientos violan sistemáticamente las leyes más elementales de la lógica. Yo no estoy versado en tal materia; pero los errores que cometes son de párvulo.

3. Sostienes que hay pruebas históricas de la existencia de Jesús, pero otros dicen que no las hay. A mí me gustaría saber quién tiene razón. Y en este empeño descarto -cualquier persona racional lo haría- el echar mano de la Biblia, que nunca ha sido citada como fuente histórica de nada. Por otro lado, que Jesús existiera de verdad no lo convierte en hijo de dios, pues los supuestos milagros que llevo a cabo son excluidos por la propia ciencia. Tú, que eres físico, deberías saberlo.

4. Sobre el alma, ídem; no hay ni mala fe ni nada; es que, simplemente, no entiendo un carajo. Todo me parece muy complicado e incoherente con, supuestamente, los designios de un ser superior; un galimatías, en suma, más propio de humanos -tendemos a la chapuza- que de seres perfectos.

Sigues sin contestar a muchas preguntas de mi comentario 604, entre ellas el asunto de los enfermos mentales. Te escapas, eres aforístico y no racional. Evitas manifestarte sobre asuntos que te resultan difíciles de explicar, como el hecho de que haya enfermos que no distinguen entre el bien y el mal, cuando tú argumentas que todo el mundo puede hacer esta distinción, aun con enfermedades graves. Y, curiosamente, la legislación penal exonera a esto enfermos que no son libres para decidir.

Mariano, he conocido a muchas personas como tú. Sois iguales; estáis cortados por el mismo patrón. La discusión os es ajena; y luego nosotros soportamos que nos digáis que no tenemos respuestas... ¿Las tenéis vosotros? NO. Tenéis, a lo más, un conjunto de dogmas de fe, que irán cayendo, porque el desarrollo de la ciencia los fulminará, como fulminó aquella teoría geocéntrica que sosteníais cuando quemasteis a Galileo en la hoguera.

Ahora, contesta a las preguntas que formulé en el comentario 604, para así seguir con el "cuestionario"; si no te atreves, cierra los comentarios de una vez por todas.

Un saludo.

618.Publicado por Jorge iniesta el 08/01/2011 13:27
ero Mariano, ¿de qué me tengo que disculpar?No seas tan sensible hombre

617.Publicado por Mariano el 08/01/2011 12:15
Para Marcos - 615 - Por favor Jorge Iniesta, no te metas en estos comentarios. Te dije que hasta que no te disculparas como un hombre no te iba a contestar.
Por otro lado, noto que tanto Marcos como Jorge intentais tomarme el pelo y tirarme de la lengua. Haceis preguntas de las que ya sabeis las respuestas, solo para que os conteste. Me he cansado de vosotros.
Estas son las últimas preguntas que os voy a contestar. Después cierro los comentarios en este tema.
Dice Marcos: "si el alma está hecha a imagen y semejanza de dios ¿es perfecta? ¿O al ser una copia no existe tal perfección?"
Respuesta: Si esta pregunta la hicieras de buena fe sabrías la respuesta, por lo cual, deduzco que vas de mala fe.
No te respondo.
Dices: " la "verdad" histórica de Jesús"
Respueta: Los documentos históricos confirman que Jesucristo es un personaje histórico y es el Hijo de Dios, y su vida está reflejada en los Evangelios y en la Sábana Santa.

No hay más preguntas ni más respuestas.

616.Publicado por Jorge iniesta el 08/01/2011 11:05
Parece que Mariano no sabe en qué lugar del cerebro humano se encuentra el alma. Ya me lo suponía. Es muy fácil decir espíritu o alma como meras palabras. Pero cuando se pregunta dónde está el alma no saben la respuesta.

615.Publicado por Marcos el 07/01/2011 14:13
MARIANO:

Yo no sufro por ser agnóstico, Mariano.

No he inventado ni un sólo argumento. Éstas son tus palabras:

"Su imagen no es nuestro cuerpo sino nuestra alma. El alma no puede obligar al hombre,, sino aconsejarle."


Hermenéutica: Luego, si el alma está hecha a imagen y semejanza de dios ¿es perfecta? ¿O al ser una copia no existe tal perfección? Éstas, entre otras muchas, son las preguntas directas que has evitado contestar con subterfugios.

Ruego que continúes con el "cuestionario" donde lo dejamos, y que seas honesto al contestar las preguntas directas que te hago, sobre todo las referidas a la "verdad" histórica de Jesús y a la ausencia de capacidad de decisión de muchos enfermos mentales. A ver si demuestras, de una vez por todas, algo de valentía, la misma que demostré yo -y espero que no pienses que soy pretencioso- a la hora de decir que no sabía anda.

Contesta.

Un saludo.

614.Publicado por Jorge iniesta el 06/01/2011 22:15
¿No sabes que la entidad del hombre que cae en pecado es el alma ?



Mariano: ¿y en qué lugar del cerebro se encuentra el alma?

613.Publicado por Mariano el 06/01/2011 15:39
Para Marcos - 604 - Yo llegué a creer que entre la muchedumbre de ateos con la que me enfrentaba, tu eras uno de los más cultos, pero al leer el 604 me he llevado una desilusión. Me da la impresión de que tienes una incultura religiosa dirigida exclusivamente a la negación de Dios. Cualquier argumento, sea falso o inventado, te viene bien. Por ejemplo, afirmas que el alma es perfecta. ¿No sabes que la entidad del hombre que cae en pecado es el alma ?. ¿Qué otra entidad del hombre es pecadora?
¿Comprendes porqué no me interesa discutir este tema con vosotros?
Estais demasiado alineados en el ateismo. Vivis en el oscurantismo ateo, sin respuestas para nada.
¿Recuerdas?...No lo sabemos....No lo sabemos...No lo sabemos....No lo sabemos.............
Adios Marcos. ¡ Ojala encuentres un consuelo entre tanto sufrimiento espiritual!

612.Publicado por Jorge iniesta el 06/01/2011 10:50
Ma da la impresión de que Mariano está reflexionando y se ha producido una metamorfosis en su mente: está reconociendo la facticidad de la no existencia de dios. Espero que profundice en la cuestión; aquí estamos para ayudarle.

611.Publicado por Jorge iniesta el 05/01/2011 10:03
¿A que viene tanto empeño y obstinación en quelos creyentes dejemos de creer en Jesucristo


Mariano: es posible (no seguro) que existiese el hombre Jesús pero jesucristo es un mito creado por Pablo.
Ante todo la verdad y si jesucristo es un mito no vas a creer en un mito ¿no?

610.Publicado por Marcos el 04/01/2011 16:15
MARIANO:

No puedes despedirte así como así; es de mala educación. Deberías haberlo hecho cuando lo anunciaste; ahora debes contestar a las preguntas, porque yo contesté a las tuyas con mucha paciencia. ¿O es que no tienes respuestas?

Te remito a las preguntas de mi comentario 604.

Espero las respuestas.


Un saludo.

609.Publicado por Jorge iniesta el 04/01/2011 10:19
Mariano: aunque Jesús existiera realmente lo que escriben los evangelistas es pura propaganda religiosa para las primeras comunidades judeocristianas (hasta el último evangelio, el de Juan escrito en el año 100)
Esta propaganda es pura mitología como los 40 días que pasó Jesús en el desierto y la tentación de satanás. Satanás no existe, es un puro mito. O como Jesús como el hijo de dios, otro puro mito; o la virginidad de María antes y después del parto, otro mito, etc. Te han engañado Mariano y además tú te has dejado engañar. Aún tienes tiempo para salir mentalmente de esa alienación religiosa. Espero que lo consigas.

608.Publicado por Mariano el 04/01/2011 03:21
Yo creo en Dios porque creo en las palabras de Jesucristo, sin interpretaciones de otros. Y creo en las palabras de Jesucristo porque hay documentos acreditados por la ciencia que lo demuestran. He leido a historiadores antiguos y modernos que describen a Cristo, y no niegan su existencia.
También he leido a historiadores modernos que ponen en duda la existencia de Jesucristo, pero las pruebas que presentan no son documentos acreditados sino sus propias interpretaciones, especulacines y elucubraciones.
Lo siento por los ateos, pero su ideología es muy insegura.

607.Publicado por Jorge iniesta el 03/01/2011 21:26
Mariano: pues sí que te cuesta darte cuenta de la realidad. Parece que no has comprendido la mayoría de argumentos que hemos escritos los no creyentes. Supongo que tú creeras en dios porque te procura algún tipo de placer

606.Publicado por Mariano el 03/01/2011 20:19
Los ateos haceis caso omiso de los comentarios de los demás. Supongo que eso es por no saber las respuestas, como siempre.
-- Me despido de los ateos, asi que podeis seguir despotricando libremente contra Dios. Ese será vuestro problema. Como dijo Jesucristo, yo me sacudo el polvo de mis zapatillas y me voy a otra parte

605.Publicado por Jorge iniesta el 03/01/2011 19:58
El tema de dios no hay por donde cogerlo: se desmorona. Las aporías entre el dios y la realidad son absolutas. Aún así a los creyentes les cuesta horrores caer del burro porque todo el sistema social actúa como una pantalla que impide ver los hechos del mundo. Las iglesias han conseguido tejer una tupida tela de araña dentro del sistema social impidiendo así la libertad de pensar y con ello darse cuenta de la atroz mentira de las religiones.

604.Publicado por Marcos el 03/01/2011 18:10
MARIANO:

Veo que sigues contestando a pesar de que dimos el debate por cerrado.

Entonces, si me lo permites, continúo con el "cuestionario" donde lo dejamos.

1. Tampoco hay testimonios históricos de que dios hiciera milagros. ¿Tú has escuhado de labios de algún historiador que la Biblia se considere un testimonuio histórico?

Para ampliar sobre el asunto, te ruego que leas:

"Alvar Gosp (2002) que ha investigado al respecto, cita a varios autores, entre ellos a Timothy Freke, que afirma que tanto Filón, eminente autor judío que escribió unas cincuenta obras de Historia y filosofía hace menos de 2000 años, como su contemporáneo Justo de Tiberíades, que escribió una historia desde Moisés, no mencionan a Jesús. Asimismo, la cita a Jesús que se encuentra en la obra Antigüedades de los Judíos, del historiador judío Flavio Josefo, que ha sido considerada por los cristianos como prueba concluyente de su existencia, ha sido juzgada como fraude por filólogos, tras estudiar el estilo en que ha sido redactada. Han descubierto que es diferente al usado por Josefo, por lo que llegan a la conclusión de que fue añadida posteriormente. Y probaría que no estaba en el escrito original los estudios de Orígenes del siglo III, considerado un concienzudo investigador por la iglesia, que afirmaba que Josefo no citaba a Jesús y que no creía en ninguna figura mesiánica judía."


Si no hay testimonios históricos de los milagros de dios, y se pone en duda la existencia de su propio hijo, insisto en preguntar: ¿quién es el verdadero dios? O mejor: ¿existe en verdad el dios de los católicos?

2. Hermenéutica:

"Jesucristo no quitó el pecado, sino nos dio la posibilidad de salvarnos."


¿Quiere esto decir que todos nos salvaremos, sean cuales fueran nuestros pecados?

3. Por favor, lee bien. El texto que copié hablaba de un enfermo mental que no podía distinguir entre el bien y el mal, hecho incontrovertible. El autor presupone que habría sido exonerado de los cargos, pero no pone en duda la incapacidad del enfermo para distinguir entre el bien y el mal.

Luego, si existen enfermos incapaces de distinguir entre el bien y el mal, ¿qué hará dios cuando mueran, los exonerará o los juzgará? Si procediera de la segunda manera, ¿cómo es posible que un ser perfecto cree a alguien que no puede elegir -es decir, que está determinado por su biología- y luego lo castiga o lo premia? De esto se deriva la siguiente pregunta: ¿Existe el libre albedrío?

4.
"¿Quién crees que es Dios, un pelele para que tu le exijas que hable contigo?"


Yo no exijo nada, Mariano. Ocurre que siempre que intento comunicarme con dios obtrengo silencio y nada más. ¿Qué sucede, dios sólo se comunica con los jerarcas de la Iglesia o con las gentes eminentes? ¿Qué sentido tiene esto? ¿Podemos realmente comunicarnos con dios?

5. El asunto de las infinitas vidas de un hombre, que suena a reencarnación, es un galimatías que te has sacado de la manga; no hay por donde cogerlo.

Te repito las preguntas, a ver si puedes responderlas de otra forma:

¿Por qué mueren algunos bebés momentos después de nacer o incluso antes del parto?
(De ésta se infieren las siguientes: ¿qué pecados han cometido esos bebés para que ni tan siquiera dios les permita vivir? Si dios les quita la vida antes incluso de poder vivirla, ¿cómo hará para, después de la muerte, juzgarlos y decidir si les corresponde salvarse o condenarse?)

6. Me has convencido en el asunto de la responsabilidad; aquí era yo el equivocado. Rectifico, en consecuencia.

7. Yo no creo que considerar que vuestro dios es incoherente en el ejercicio de su poder sea un argumento infantil. Es más, tus contradicciones en las respuestas sobre la creación del universo y la tragedia de Jesús -que son las mismas incoherencias de dios- evidencian que todo lo descrito en el Nuevo Testamento es una colección de mitos, hechos por hombres a la medida de los hombres.

Insisto: ¿Por qué dios no comunicó a la humanidad sus deberes de forma menos rimbombante, para así ahorrase todo el drama de su hijo? ¿Tu respuesta sigue siendo que a dios le mola eso de ir sorprendiendo a sus propias creaciones?

8. Si sostienes que hay otras Tierras diseminadas por el universo pero no puedes probar tu afirmación, este debate es estéril; y la respuesta adecuada es que, hoy por hoy, no sabemos si existen otros planetas habitados ya no por humanos, sino por seres vivos evolucionados y racionales.

9. Un alma perfecta que no puede influir en un cuerpo imperfecto es una incoherencia del tamaño de una catedral. Si el alma fuese perfecta (sin mácula, sin pecado) podría influir en el cuerpo imperfecto a efecto de llevarlo por el camino de la virtud. Habida cuenta de que sigue habiendo pecado en el mundo, y que éste sigue creando dolor, las almas no son perfectas ni, por tanto, pueden considerarse iguales a dios.

10. Los crímenes de la Iglesia, como los crímenes de los fieles, de los ateos y de los agnósticos, no serán juzgados por nadie, porque el dios de los católicos, con sus atributos clásicos, no existe; la propia ciencia lo descarta.

Espero tus respuestas.

Un saludo.

603.Publicado por Jorge iniesta el 03/01/2011 10:51
"los creyentes no soportan la ontología de la realidad"



Mariano: cuando digo esto lo que estoy diciendo es que los creyentes no soportan la ontología de la realidad sin religión o creencia. La fe actúa como una pantalla que protege de los hechos de la realidad. Por eso se inventan toda la parafernalia asociada a la fe

602.Publicado por Jorge iniesta el 02/01/2011 14:10
Mariano: supongo que habras reflexionado y comprendido el hecho más grande de la historia de la humanidad: no hay dioses ni el dios. Espero que sea así. No pasa nada si lo dices porque lo has aceptado.


601.Publicado por Mariano el 02/01/2011 12:12
Son vergonzosas la actitud y la manifestación intelectual de los ateos como Jorge Iniesta. Aceptan de los documentos históricos lo que les conviene y rechazan lo que les perjudica, Si estudiais con atención los argumentos que exponen los ateos, vereis frases como estas:

Dicen: "los creyentes no soportan la ontología de la realidad"
Respuesta: Esto es otra mentira atea. Los creyentes soportan mejor que los ateos la ontología de la realidad. .
Dicen: "Por supuesto, Jesús jamás fue el hijo de ningún dios (pura mitología) ni dios mismo".
Respuesta: Esto me recuerda las arengas de Stalin contra la existencia de Dios. Mentira tras mentira

Ha llegado el momento en el que deseo manifestar mi desprecio por las ideas materialistas y los argumentos falsos de estos ateos
Considero que ya está todo dicho sobre este tema y que ya he expuesto las pruebas necesarias, que no han sido rebatidas por los ateos
Me despido de los ateos, asi que podeis seguir despotricando libremente contra Dios. Ese será vuestro problema. Como dijo Jesucristo, yo me sacudo el polvo de mis zapatillas y me voy a otra parte.

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