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Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
18/10/2010

Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
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500.Publicado por Jorge iniesta el 15/12/2010 14:04
Mariano: el mal existe porque dios ha permitido que exista; ese dios creador ha dejado que el mal asole a la humanidad durante milenios. ¿Y qué sucede con las victimal del mal? Hitler hizo el mal; ¿y qué pasa con los 6 millones de judíos masacrados? Ellos no tenían la culpa de que Hitler fuese un subnormal maligno; ¿cómo se resarce a las víctimas? El mal no se puede justificar de ningún modo sea de un dios de amor o sea de un dios creador; que por cierto ambos tipos de dioses son los que postula el cristianismo: creador y de amor.

499.Publicado por Mariano el 15/12/2010 13:33
Para Jorge iniesta - 497 - Dces. "No hay salida de esta aporía mientras se postule la existencia de un Dios de amor"
Me parece que has dado en el clavo en lo que respecta a nuestra interminable discusión.

Tu te refieres a un Dios de amor y yo me refiero a un Dios creador, independientemente de que su creación sea buena o mala, bajo nuestro punto de vista.

El dios de amor pertenece al dios que propugnan las religiones en general, aunque muchas religiones conciben dioses de amor y dioses de odio.
Yo concibo un Dios que crea el bien y el mal, para el hombre, sin tener que rasgarme las vestiduras por ello. A mi eso no me escandaliza. Por lo que parece así es como lo ha dispuesto.
Si yo tuviera que construir robots, los haría como los de la película "Blade runner" (Harrison Ford). Habria creado robots que pueden hacer el bien y el mal. Si podemos hacer el mal es porque Dios nos ha hecho algo malos. Dios puede crear el mal, pero no solo eso, también puede crear el bien. Para ello, nos infundió un alma que es nuestra consejera, nuestra conciencia, con facultades sobrenaturales.
Si no estás conforme, vete a pedirle cuentas al Dios Creador
A mi me satisface, porque si nos hubiera hecho a todos perfectos, e incapaces de hacer el mal, no habría diferencias entre nosotros, no tendríamos ningún mérito para alcanzar la Gloria prometida. ¿ Para qué necesitaríamos la Gloria prometida?
Hay que ganar el pan con el sudor de la frente y hay que ganarse el Cielo haciendo el bien.
Saludos comentaristas.

498.Publicado por Mariano el 15/12/2010 11:59
Comentario 55.publicado por Pablo Gafo el 09/12/2010 23:27 para el artículo "Penrose plantea un nuevo modelo cosmológico". Deduce un error importante en la teroía del origen del universo generado por una secuencia de universos.

"A ver si me aclaro: resulta que la gravedad puede aumentar la entropía, de forma que el Universo primigenio a pesar de tener una entropía máxima, potencialmente puede crear grados de libertad gravitatorios que harían posible aun, un gran aumento de la entropía inicial. Esto me gusta mucho porque explica de forma elegante, la capacidad de evolución del universo a partir de una entropía muy alta sin saltarse la segunda ley de la termodinámica, y como puede dar lugar a estructuras tan complejas como nosotros (o como diría Bejar formas biopsicofísicas autoconscientes jeje)
Por otro lado, según la idea de Penrose, los estadios inicial (Big Bang) y final (solo radiación de Hawking de agujeros negros evaporados y entropía infinita) son coherentes con la geometría conforme y por tanto son similares sin importar la escala espaciotemporal. Así, esquivamos las singularidades iniciales y finales del universo y podríamos considerar la idea de la secuencia continua y suave de eones con información que pasa de uno a otro y además esquivando el problema del aumento de entropía por el salto escalar de un eón a otro…
Ufff, vale…pero no he llegado a comprender una cosa: si en las etapas intermedias entre eones (universo en estado de geometría conforme) no hay referencias espacio temporales, el tiempo literalmente no existe. Entonces ¿cómo puede hablarse de antes y después de un eón? o imaginar una sucesión de eónes transcurriendo de forma secuencial'
Creo que no he entendido nada":

Las teorías que proponen como causa del origen de nuestro universo otros universos, tales como las teorías de Hawking y Penrose, y que toman como base la Teoría de la Relatividad (el continuo espacio-tiempo) tienen que fracasar pues no sólo por lo que explica acertadamente Pablo Gafo sino porque yo he destronado a la teoría de la relatividad, en la que no es necesaria la contracción espacio-temporal, como puede comprobarse en el artículo "La materia es en realidad energía oscura" publicado por Tendencias21 en MEGATENDENCIAS.

497.Publicado por Jorge iniesta el 15/12/2010 09:42
Ningún psicóplogo, ni psiquiatra, ni neurocientífico ha declarado que el cerebro puede conocer el futuro. Así que no te inventes que en los libros de neurociencia está explicado que el hombre puede conocer el futuro



Pero Mariano: si precisamente yo digo lo contrario: en ningún libro de neurociencias se dice que se pueda conocer el futuro. Las cuestiones de parapsicología son triviales comparadas con los grandes problemas que la humanidad tiene

Aunque uses la teoría de Everett de los infinitos universos sólo en un caso se dará un universo con el bien absoluto y otro con el mal absoluto. Hay infinitos universos que contienen el mal y ese mal habría sido creado por Dios en el caso que este existiese. Luego Dios es el responsable del mal tanto del hombre como del mal natural (terremotos, maremotos, tsunamis, etc) No hay salida de esta aporía mientras se postule la existencia de un Dios de amor. La única salida lógica que hay al problema del mal es que Dios no existe y que el universo o universos infinitos contienen, ontológicamente, el mal.

496.Publicado por Mariano el 15/12/2010 01:33
Para Jorge iniesta - 494 -
Ni las neuronas, que son simples cables de conducción de las señales, ni los filotubitos, ni los axones sinapsis etc. ni la memoria, ni la voluntad, ni la inteligencia, ni la asociación de ideas, ni las gaussianas, etc. pueden hacer que conozcamos el futuro, Invéntate lo que quieras, Es imposible que me vayas a convencer de lo contrario; tengo demasiadas pruebas y experiencias personales a mi favor. Ningún psicóplogo, ni psiquiatra, ni neurocientífico ha declarado que el cerebro puede conocer el futuro. Así que no te inventes que en los libros de neurociencia está explicado que el hombre puede conocer el futuro. Si conoces algún neurocientífico o lo que sea, con uno solo me basta, que demuestre tal cosa, dame los datos y lo estudiaré. No me lo puedes decir porque no los hay.
En toda mi vida investigando, ni he visto, ni he oido, ni he leido, que un neurocientífico afirme que el cerebro del hombre puede conocer el futuro sin intervención del espíritu, o alma, que algunos llaman conciencia.
Que el hombre tenga alma,es una deducción lógica, a falta de otra explicación. mejor

Para Marcos - 495 - Dices: "¿Cómo es posible que Dios, por definición omnisciente, no sepa qué vida va a escoger el hombre? "
En realidad, Dios sabe las infinitas vidas que puede escoger el hombre, y el hombre no escoge una única vida, sino todas ellas. ¿Es que no has leido todo el comentario?

No contesto a más preguntas. Siempre haceis las mismas preguntas, sin haber leido mis comentarios,
Por cieryo ¿Habéis leido el artículo que me ha publicado MEGATENDENCIAS "La materia es en realidad energía oscura"?. Me gustaría vuestra opinión.

495.Publicado por Marcos el 14/12/2010 22:23
MARIANO:

Al darle libertad independiente para obrar, Dios no sabe lo que el hombre va a escoger, pero sabe las consecuencias que tiene cada una de esas infinitas vidas.


¿Cómo es posible que dios, por definición omnisciente, no sepa qué vida va a escoger el hombre?

Va siendo hora de que cerremos el chiringuito; porque, como ya han dicho algunos en otros comenatarios, no vamos a llegar a un acuerdo. Quien quiera creer, que crea; quien no, que no crea.

Yo me declaro incapaz de seguir debatiendo.

Un saludo a todos.

494.Publicado por Jorge iniesta el 14/12/2010 20:30
Por mucho que te repitas no vas a convencer a nadie de que el conocimiento del futuro puede ser debido a la complejidad de la mente humana. La materia no puede conocer el futuro, y menos con una probabilidad de casualidad tan pequeña como 1/1.200.000.000



Mariano: esa materia que tú dices está formada por neuronas, axones sinapsis... el cerebro es un computador bioquímico. Te falta leer libros de neurociencias; léelos y verás que no hay ningún espíritu ni alma.

493.Publicado por Mariano el 14/12/2010 20:28
Para Marcos - 492 -. Estoy aburrido de explicaros siempre las mismas cosas. Me parece que no leeis los comentarios y repetis las mismas objeciones unos y otros. Yo, así no sigo perdiendo el tiempo.
Por última vez.
Dios conoce las infinitas vidas que cada uno puede vivir . Cada hombre escoge la que quiere, pues tiene libre albedrío. La grandeza de Dios es que creó a un ser con libertad independiente de si mismo. Dios no le obliga al hombre a escoger una de esas vidas. Así que Dios crea las infinitas vidas que incluyen todo el bien y todo el mal. Bajo ese punto de vista Dios crea todo el bien y todo el mal posibles, pero no por eso Dios es imperfecto o malo. Al darle libertad independiente para obrar, Dios no sabe lo que el hombre va a escoger, pero sabe las consecuencias que tiene cada una de esas infinitas vidas.. Así que el hombre está prejudgado en cada una de esas vidas. Las diferentes vidas tienen adjudicado un castigo o una recompensa de antemano. Dios no judga al final de nuestra vida, sino desde el principio ya ha judgado todas las posibles, incluida la que escogemos. Dios no sólo conoce un futuro, sino todos los infinitos futuros posibles.
¿Con qué perfección conoce Dios esas infinitas vidas?, Con la misma que la que escogemos. ¿Vivimos esas infinitas vidas?. Yo creo que si. Por eso Dios es justo, pues al final somos todo lo buenos que podamos ser y todo lo malos que podamos ser. Eso es perfección. En el conjunto total no somos nada.
Un asesino en una vida es un santo en otra
Es decir, somos un conocimiento justo y perfecto de Dios.sobre nosotros

Sea cual sea el plan que Dios tenga para con nosotros, sólo podemos hacer elucubraciones, pues no sabemos como es Dios en toda su esencia.. Ni lo debemos intentar pues eso equivaldría a querer ser como Dios. Debemos ser humildes y resignarnos a saber lo que Él nos quiera revelar. Como hizo Jesucristo "Hágase tu voluntad así en la Tierra como en el Cielo".

492.Publicado por Marcos el 14/12/2010 16:32
Jorge:

No has demostrado la existencia del alma. Esos fenómenos paranormales pueden ser creados por la mente humana en su complejidad. Además, en vez de esos fenómenos triviales dios se podría dedicar a evitar la muerte por hambre de millones de niños todos los años; eso sí que sería una demostarción de la existencia de dios.


¡Ja, ja, ja! Es verdad; en vez de hacer fruslerías, dios se podría dedicar a asuntos de mayor importancia...

Un saludo.

491.Publicado por Mariano el 14/12/2010 16:25
Para Jorge iniesta - 490 - Dices. "No has demostrado la existencia del alma. Esos fenómenos paranormales pueden ser creados por la mente humana en su complejidad"

Por mucho que te repitas no vas a convencer a nadie de que el conocimiento del futuro puede ser debido a la complejidad de la mente humana. La materia no puede conocer el futuro, y menos con una probabilidad de casualidad tan pequeña como 1/1.200.000.000

490.Publicado por Jorge iniesta el 14/12/2010 09:21
Mariano:


No has demostrado la existencia del alma. Esos fenómenos paranormales pueden ser creados por la mente humana en su complejidad. Además, en vez de esos fenómenos triviales dios se podría dedicar a evitar la muerte por hambre de millones de niños todos los años; eso sí que sería una demostarción de la existencia de dios

489.Publicado por Mariano el 14/12/2010 01:01
Para Jorge iniesta - 487 -
Los estigmas, o fenómenos muy semejantes, son fenómenos paranormales físicos (Fuerzas físicas de la mente, que llamaba Oscar González Quevedo) se dan en todos los contextos, incluso entre ateos, o entre gentes de otras religiones. Se llaman dermogénesis. Las dermogénesis suelen llevar una carga importante de autosugestión, o autohipnosis. por eso, dependen de las creencias o dramatismos que cada uno tiene.
Es difícil encontrar fenómenos paranormales simples. Normalmente están mezclados con fenómenos normales y a veces anormales, patológicos.
Los fenómenos psíquicos como la precognición (fuerzas psíquicas de la mente) se dan en todos los contextos y religiones. A veces, se añade una parte de sugestión, otras veces no, como me sucedió a mi con los décimos de lotería..
En la pregognición auténtica, se deduce una intervención casi directa con el espíritu intemporal.
Oscar Iborra y yo estamos ahora comentando todo esto a través de e-mails..Me dice que se ve que no soy un novato en estas lides, y que después del verano empezará a investigar casos paranormales.
Yo creo que la clase de parapsicología ha terminado.

Estoy promocionando mi libro, y me lleva mucho tiempo. Voy a hacer presentaciones en librerías y cuento con ayuda de la prensa y de catedráticos de Física. Ya os avisaré cuando se publique.
Un saludo.

488.Publicado por Mariano el 13/12/2010 18:07
Para Jorge iniesta - - 485 - 486 -
Respuesta de Mariano - 480 - Y ahora ¿Qué? . Si la precognición es científicamente aceptada, y no se puede demostrar que es una facultad del cerebro humano material, no nos queda más remedio que considerarla como una facultad espiritual. El alma existe y Dios también, Científicamente.
Yo ya he acabado el tema.
Jorge por favor, pásate a los comentarios de "La materia es en realidad energía oscura". Gracias

487.Publicado por Jorge iniesta el 13/12/2010 13:50
Mariano: suponiendo que haya fenómenos paranormales de ello no se deriva lógicamente que exista Dios.

Estos fenómenos paranormales son el producto de una conciencia determinada culturalmente; p. ej: los estigmas de cruxificción; se dan en Occidente no en Oriente porque el cerebro ha sido determinado por el sistema social del cristianismo.

486.Publicado por Jorge iniesta el 13/12/2010 10:35
Mariano:


entonces, ¿lo que tú quieres decir es que si existe la parapsicología es que existe Dios?

485.Publicado por Mariano el 12/12/2010 14:43
Para Jorge iniesta - 484 - Dices: "Mariano: ¿se puede ser grado en parasicología por la universidad de Granada?".
- Eso debías preguntárselo a Oscar Iborra , alumno de Doctorado en el Departamento de Psicología Experimental y Fisiología del Comportamiento. Universidad de Granada. Miembro de la Sociedad de Investigaciones Biofisicas (SIB) . e-mail : oscariborra@gmail.com
Hay varias Universidades e institutos donde se estudia parapsicología. Existen algunos programas de investigación, e incluso algunas cátedras, sobre parapsicología, como en la Universidad de Edimburgo, la Universidad Duke y la Universidad de Utrecht.
En 1953 en la Universidad de Utrecht (Holanda) se crea una cátedra de parapsicología. En 1960, en la Universidad de Leningrado (actual San Petersburgo) comienza a funcionar un instituto para el estudio de los efectos psíquicos. En los Estados Unidos, en la Universidad de Virginia, se funda una cátedra de parapsicología.
La Parapsychological Association ("Asociación Parapsicológica") (EE.UU.) es la asociación profesional de parapsicólogos de Estados Unidos y son quienes han representado históricamente a esta disciplina dentro de este país, habiendo publicado diversos trabajos al respecto. Probablemente, el mayor respaldo que ha recibido en su historia fue en 1969, cuando la prestigiosa American Association for the Advancement of Science (AAAS) la reconoce, y admite como miembro en sus filas a la Parapsychological Association.
Actualmente no hay gran publicidad respecto a los estudios parapsicológicos como carrera universitaria. Existen ciertas instituciones donde imparten cursos e incluso ofrecen diplomados, másteres y doctorados de parapsicología. En España, hoy en día (2008), se imparten dichas clases en La Sociedad Hispano-Americana de Psicología Aplicada y en la Facultad Libre de Altos Estudios Paracientíficos entre otros muchos.
¿Necesitas más información?

484.Publicado por Jorge iniesta el 12/12/2010 09:34
Mariano: ¿se puede ser grado en parasicología por la universidad de Granada?

483.Publicado por Mariano el 11/12/2010 18:29
Para Jorge iniesta - 482 - Dices: " si la parasicología es una ciencia se estudiará en la universidades españolas; ¿dime en qué universidad se estudia la carrera de parasicología?
- Al menos en la Universidad de Granada. Oscar Iborra lo explica en su comentario
- Fuera de España hay muchas más unversidades que se dedican al tema.
- Oscar González Quevedo quiso establecer la cátedra de parapsicología en España en 1955 pero se lo prohibió el obispo diciéndole que España no estaba todavía preparada para conocer que el demonio no estaba dentro de los endemoniados.
Un saludo

482.Publicado por Jorge iniesta el 11/12/2010 17:59
La parapsicología es ciencia



Mariano: si la parasicología es una ciencia se estudiará en la universidades españolas; ¿dime en qué universidad se estudia la carrera de parasicología.

481.Publicado por Mariano el 11/12/2010 17:23
Para Samuel - 472 - Dices: "Venga, Mariano, déjate de buscar décimos de lotería para argumentar a favor de Dios, aquí tienes la mejor prueba de que Dios quizás exista"
- Lee el artículo anterior que he transportado de Oscar Iborra
- Efectivamente, la música es un arte y como tal requiere inspiración, y esa inspiración procede del alma o del espíritu. Mi preferido es Beethoven y sus "Novena Sinfonia en Re menor, opus 125" , Froide schoener... (Alegría hermosa doncella hija de Eliseo...) y la "Misa en Re"...Dies ile, dies ira....(día aquel, día de ira...)
Cuando en 1956 escuché por primera vez la Novena en el Palacio de la Música de Madrid (Yo me crié en Madrid hasta los 29 años) me entusismó y lloré de emoción.
Mi amigo José Eugenio V. (el psiquiatra, ya fallecido) me inició en la música (tocaba el piano y tenía una colección de discos impresionante) , y en agradecimiento le regalé una copia al óleo de Beethoven que pinté yo mismo, aquel cuadro en que Beethoven está escribiendo música en un cuaderno y lleva un pañuelón rojo.

Dices: "perdona si te falté al respeto"
El que insulta u ofende pierde la razón que defiende. (Este refrán me lo acabo de inventar, pero creo que está bien) Es decir, se desprestigia a si mismo.
No ofende el que quiere sino el que puede. Sólo ofende la verdad. La mentira calumnia.
Admito tus disculpas.
Un saludo.
¿Te has leido mi artículo "La materia es en realidad energía oscura"?. Se estáponiendo muy caliente.

480.Publicado por Mariano el 11/12/2010 15:34
Para Jorge iniesta - 479 -
Para Samuel - 472 -
La parapsicología es ciencia:
En el artículo publicado por Tendencias21, titulado: "Posible evidencia científica de que el futuro puede conocerse". Oscar Iborra comenta lo siguiente:
"Algunos links para que veáis que la investigación científica en parapsicología es mucha, muy seria, y no sólo este artículo. Ah!, y recordar que la parapsicología tiene código UNESCO (6110), dentro del código de la psicología (61), por lo que está reconocida como disciplina científica. Además, la Parapsychological Association ( ) la organización internacional académica sobre la investigación en parapsicología es afiliada a la Asociación Americana para el Avnace de las Ciencias (AAAS), editora dela revista Science; ninguna asociación “escéptica” (como el antiguo CSICOP, ahora CSI) es afiliada a la AAAS; ¿por qué será?
Conclusión: esto, guste a quien guste, es ciencia. Y curiosamente, si la gente no sabe de cirugía cardiovascular, no opina; si no saben sobre óptica, no opinan; pero si no saben nada sobre investigación científica en parapsicología (o en psicología, ya que estamos), oye, se sienten libres de opinar sin tener conocimiento.
En cuanto a esta investigación, ¿por qué tanto jaleo si hay decenas de investigaciones como esta, con resultados positivos, utilizando diversos procedimientos, publicados en decenas de revistas? Lo importante con esta, lo que está provocando el debate, es que va a publicarse en una revista como Journal of Personality and Social Psychology. Y esto es lo que provoca este debate. No es habitual que estas investigaciones se publiquen en revistas principales de psicología; en este sentido es obligatorio leer el artículo publicado en Science en 2005 (creo!) titulado “Forbidden Knowlegde”, en el que se observa como determinados temas no son ni publicados ni tratados con libertad, por considerarse “no aceptables” (y no sólo se refiere aquí a la parapsicología). El artículo muestra muy bien cómo los investigadores saben qué cosas son “no permitidas” en ciencia (y de esto hablo también a título personal, pues pertenezco al Departamento de Psicología Experimental de la Universidad de Granada)."

Y ahora ¿Qué? . Si la precognición es científicamente aceptada, y nadie puede demostrar que es una facultad del cerebro humano material, no nos queda más remedio que considerarla como una facultad espiritual. El alma existe y Dios también, Científicamente.

479.Publicado por Jorge iniesta el 11/12/2010 09:50
Mariano: ya se que eso del alma es una teoría tuya pero no lo has demostrado; la existencia del alma no está demostrada de forma científica. Por lo que veo es simplemente una creencia más igual que la tienen millones de personas. Ningún neurólogo o neurocientífico te dirá que el alma existe en el cerebro. Esto ya lo decía Descartes en el siglo XVII cuando pensaba que el alma estaba en la glándula pituitaria. La noción de alma se remonta a miles de años. Es decir, tampoco es una teoría tuya sino de cientos de millones de individuos. Esto es insostenible Mariano y más para un científico como tú. Es una supertición más de las muchas que hay.

478.Publicado por Mariano el 10/12/2010 23:39
Para Beatriz Basenji - 473 - Dices: "La Consciencia no es el Alma. Como tampoco es nuestro Espíritu...... . El Alma es el órgano sensorial del Espíritu. Cuando Espíritu y Alma estan consubstanciados desarrollan la capacidad Mental Espiritual de la persona y llegan a constituir el Espíritu consciente".
- Beatriz, me parece que te has armado un batiburrillo, mezclando Consciencia, Alma, Espíritu, órgano sensorial de Espíritu, capacidad Mental Espiritual de la persona, Espíritu consciente....
- El alma es un espíritu, los ángeles también son espíritus, Dios es un espíritu: el Espiritu Supremo y la segunda persona de Dios el Espíritu Santo.
- La conciencia es una de las formas de comunicación más directa del alma con el psiquismo del hombre, fundamentalmente con el consciente del hombre, donde nos ayuda a distinguir el bien del mal, por lo cual somos responsables de nuestros actos, amamos, perdonamos, hacemos el bien a nuestros semejantes, nos pide que recemos, que hablemos con Dios, nos reprimimos de las malas tentaciones, etc.
- Los expertos dicen que el alma también se comunica con el subconsciente (que se manifiesta mientras dormimos) aunque mucho menos que con el consciente. Aunque durmamos tenemos algo de responsabilidad.
- A través del tercer estado del psiquismo, el inconsciente, el alma se comunica con el hombre, pero de una forma imprecisa, espontánea, imprevista, a veces disparatada, a veces genial (la musa de los artistas, la inspiración de los genios, etc.), de donde provienen los fenómenos paranormales, la precognición (conocimiento involuntario del futuro), la retrocognición, la telepatía, la telequinesia, los estigmas,, la dermogénesis, la fantasmogénesis, la xenoglosia, el aporte, etc, etc..
El único hombre que ha dominado tales facultados ha sido Jesucristo.
¿Sabías todo esto?
Saludos

477.Publicado por Mariano el 10/12/2010 21:00
Para Jorge iniesta - 476 - Dices: "Mariano: ¿has comprendido que la conciencia o mente es un producto del cerebro y que éste no tiene ningún alma incorporada?"
- Respuesta: Lo que sé es que el consciente, el psiquismo o la mente son un producto del cerebro, pero la conciencia y el alma fueron infundidas por Dios en el embrión humano. Por eso, matar a un feto o abortar es asesinar a un hombre.
Esta opinión es mia y es independiente de lo que digan los científicos, los mandamases de la Iglesia o los mandamases de los gobiernos. A mi no me comen el coco, ni los unos, ni los otros. Yo tengo mi propio criterio.

476.Publicado por Jorge iniesta el 10/12/2010 14:55
Mariano: ¿has comprendido que la conciencia o mente es un producto del cerebro y que éste no tiene ningún alma incorporada??

475.Publicado por Marcos el 09/12/2010 12:42
Mariano:

No te has disculpado.
Te olvidas de las cruzadas y demás guerras de religión, que tuvieron como resultado un montón de muertes. Además, los papas han apoyado regímenes totalitarios como en los casos de la Alemania nazi y del Chile de Pinochet, que llenaron sus armarios de cadáveres.

Mariano, yo he cambiado con estas charlas que aquí mantenemos. Antes, negaba categóricamente la existencia de dios. Leyendo a Samuel, me he dado cuenta de que yo también creía y me obcecaba en algo que no era racional. No hay evidencias empíricas de la existencia de dios, por lo que pude existir o no.

Tampoco hemos encontrado alma -y mira que algunos la llevan buscando durante milenios- ni hemos explicado los dichosos milagros. Sobre estas últimas cosas sí que soy tajante: no se pueden dar. No hay tal alma, sólo hay cerebros funcionando; no hay tales milagros, porque nadie puede resucitar ni ninguna mujer virgen es capaz de dar a luz ni el pan se puede transformar en carne.

La religión constituye la infancia de la humanidad, una explicación sobrenatural para darle un significado al universo -y al propio ser humano, que es racional y se pregunta el porqué de todo. Hoy en día, con la ciencia desarrollada, es absurdo seguir sosteniendo algo tan obsoleto.

Tampoco es cierto que, por definición, la gente que tiene fe haga el bien o tienda a él. La cultura cívica se puede inculcar en los niños sin necesidad de coartadas como dios; basta hacerlos saber desde muy pequeños que sus actos, si no son responsables, pueden hacer daño a los demás, sin necesidad de prometerles un paraíso o encuentros con seres sobrenaturales. De adultos, esos niños bien educados, no harán las cosas por obtener una recompensa en el "más allá"; las harán porque concebirán el bienestar del ser humano como un fin en sí mismo.

Por otro lado, la religión ha ido evolucionando merced a los descubrimientos científicos. En la actualidad, hay muchos teólogos que, como tú, sostienen que los hominoides evolucionaron por "influencia" del alma que dios puso en ellos. La existencia de ancestros de los homo sapiens sapiens no pude negarse, pues las pruebas son concluyentes. En consecuencia, la teología modula su discurso. Antes, dios había creado al hombre de la nada; hoy, dios infundió un espíritu al hominido y éste se convirtió en hombre. Poco a poco -ya lo irás viendo-, la Iglesia reculará en muchas cuestiones; hasta que, literalmente, acabe por desaparecer y sus dogmas de fe se vayan con ella. Llegado ese momento, la humanidad vivirá libre; que no mejor, porque los humanos sólo somos animales, y seguiremos repitiendo nuestros errores haya o no dioses.

La precognición no está probada. El artículo que mencionas sólo habla de una posibilidad. Los fieles y las posibilidades estáis enfrentados; cuando alguien os menciona una, vosotros la convertís en un hecho; y eso no lo tolera la razón. Tu testimonio es sólo eso: un testimonio. La ciencia descarta los testimonios y pide pruebas. Tu experiencia pudo ser un falso recuerdo o una casualidad.

Por cierto, Jung no era científico, sino psicoanalista. A los de su "gremio" no hay que hacerles caso. Es mejor leer libros escritos por psicólogos; éstos sí son científicos.

474.Publicado por Jorge iniesta el 09/12/2010 10:16
¿De la materia emerje algo inmaterial como la conciencia?


Pues claro Mariano. Mira un libro de neurociencia como el del Purves y lo comprenderas

473.Publicado por Beatriz Basenji el 09/12/2010 00:47
La Consciencia no es el Alma. Como tampoco es nuestro Espíritu. Para comenzar digamos que nuestro Espíritu es Eterno. El que posee la Sabiduría total y el que está conectado con la Divinidad. El Alma es el órgano sensorial del Espíritu. Cuando Espíritu y Alma estan consubstanciados desarrollan la capacidad Mental Espiritual de la persona y llegan a constituir el Espíritu consciente.

472.Publicado por Samuel el 09/12/2010 00:00
Venga, Mariano, déjate de buscar décimos de lotería para argumentar a favor de Dios, aquí tienes la mejor prueba de que Dios quizás exista: http://www.youtube.com/watch?v=KZGi49Bnghs&feature=related://

Mariano, perdona si te falté al respeto, es el niño que llevo dentro que, caundo ve que alguien se molesta con algo, lo hace peor.

Un saludo a todos. Que pena que vayamos a morir todos sin saber la Verdad sobre Dios.

471.Publicado por Mariano el 08/12/2010 19:40
Para Jorge iniesta - 470 - Dices : " la conciencia es la conciencia, no el alma".

De Mariano MUY BUENA DEFINICION. ¡Ojalá todo se pudiera explicar así!

Para Jorge: "La compljidad neurológica del cerebro humano hace que la conciencia emerja"

De Mariano - ¿De la materia emerje algo inmaterial como la conciencia?

Para Jorge "La conciencia percibe el mundo exterior natural y cultural y hay además la autoconciencia que es una conciencia observacional del yo o identidad yoica. Esto es debido a la complejidad estructural del cerebro y sus billones de sinapsis.

De Mariano: ¿No estarás confundiendo conciencia con consciente?. Porque sería cierto si lo expresáramos así:: "El consciente percibe el mundo exterior natural y cultural y hay además el autoconsciente que es un consciente observacional del yo o identidad yoica. Esto es debido a la complejidad estructural del cerebro y sus billones de sinapsis.



470.Publicado por Jorge iniesta el 08/12/2010 14:45

¿Qué es la conciencia, sino el alma?.



Mariano: la conciencia es la conciencia, no el alma. La compljidad neurológica del cerebro humano hace que la conciencia emerja. La conciencia percibe el mundo exterior natural y cultural y hay además la autoconciencia que es una conciencia observacional del yo o identidad yoica. Esto es debido a la complejidad estructural del cerebro y sus billones de sinapsis. El concepto de alma está periclitado



469.Publicado por Mariano el 08/12/2010 13:30
Para Jorge iniesta - 468 - Dices: "... en el cerebro humano hay facultades superiorres a las materiales: son la conciencia y la mente. Algo que es un epifenómeno que surge de la organización neuronal del cerebro humano; ... No hay ningún misterio; esto lo estan estudiando los neurólogos y neurocientíficos así como los filósofos de la mente."
- Respuesta: Efectivamente, lo están estudiando, pero no dan con la solución, y por lo que dicen los científicos honestos, no van a poder explicarlo. Hay que tener mucho cuidado con las opiniones de los científicos, porque se sienten obligados a tener que saberlo todo sobre su tema de estudio. Tienen miedo a perder su sillón que está acompañado de un sueldo o beca. En el caso de Hawking, se atreve a decir que el universo surgió sin la intervención de Dios, con el único objetivo de satisfacer su ateismo y de paso
embolsarse unos cuantos millones más.
- Según tu, las facultades superiores a las materiales son la conciencia y la mente. La mente puede ser el psiquismo, que se explica por las facultades del ordenador biológico que es el cerebro material, con sensores y emisores, las neuronas transmisoras, etc y que trabaja mediante gaussianas para tomar decisiones, gobernando el cuerpo humano con todas sus funciones, incluyendo las involuntarias, como la respiración, el creciiento de las uñas, etc.
- Pero, ¿Qué es la conciencia, sino el alma?. Pues, esa es la contestación que me han dado todos los científicos honestos a los que he consultado esta cuestión.
- No creo que haya un científico honesto, médico, psiquiatra, psicólogo, neurólogo, neurocientífico, parapsicólogo, biólogo, los filósofos de la mente (¿?), etc que se atreva a afirmar que la conciencia sea parte de la materia.
- Dices : ...las facultades superiorres a las materiales son "Algo que es un epifenómeno (epi = sobre) que surge de la organización neuronal del cerebro humano; Esta frase es una mera opinión, o afirmación gratuita y no aclara nada, pues quiere decir que del cerebro humano surge un fenómeno inmaterial, lo cual no es científicamente correcto.

468.Publicado por Jorge iniesta el 08/12/2010 11:50
La clave para aceptar la existencia del alma me la dió la parapsicología. En el congreso internacional de parapsicología celebrado en Utrecht en 1964, se declaró por unanimidad que en el hombre había facultades superiores a las materiales



Mariano: claro que en el cerebro humano hay facultades superiorres a las materiales: son la conciencia y la mente. Algo que es un epifenómeno que surge de la organización neuronal del cerbro humano; de la arquitectura global del cerebro. No hay ningún misterio; esto lo estan estudiando los neurólogos y neurocientíficos así como los filósofos de la mente.

No hay nada parasicológico sino psicológico en cuanto propiedades naturales del cerebro. La posible parasicología entraría dentro de los fenómenos naturales del cerebro y en esa medida debe estudiarse científicamente.


467.Publicado por Jorge iniesta el 08/12/2010 11:03
¿Qué inconveniente hay para entender que exista una sustancia espiritual, tanto en Dios como en el alma



Bien Mariano: ¿y enqué consiste esa sustancia espiritual? ¿qué es? ¿qué características tiene?

466.Publicado por Mariano el 07/12/2010 20:03
Para Jorge iniesta - 455 - ( Ref. Mariano 454 ). Dices: "La diferencia Mariano es que yo fui socializado en el catolicismo. Después, a base de pensar, de estudiar y de los conocimiento que adquirí llegue a la conclusión de que no existe ningún dios. Si a esto le añades que ningún creyente ha sido capaz de domostrar ni lócica ni empíricamente la existencia de dios, tenemos clara la conclusión"
Respuesta: Yo era un rebelde. Nunca me quise someter a una autoridad por imposición sin razonamientos.
Así que hice como en todo, me metí de lleno en las experiencias, los estudios científicos e históricos para comprobar por mi mismo lo que había de verdad, principalmente sobre religióh, teología, psicología, parapsicología, ufología, y finalmente, cuando me di cuenta que había tantas deficiencias, sobre la física.
La clave para aceptar la existencia del alma me la dió la parapsicología. En el congreso internacional de parapsicología celebrado en Utrecht en 1964, se declaró por unanimidad que en el hombre había facultades superiores a las materiales, incluso dos parapsicólogos rusos que firmaron la conclusión, fueron perseguidos por los soviéticos. Pescaron a uno y lo condenaron a Siberia. El otro se nacionalizó en un pais europeo, y contó las barbaridades y mentiras científicas cometidas en la URSS.

465.Publicado por Mariano el 07/12/2010 19:39
Para Jorge iniesta - 450 -¿Porqué el cerebro, o el consciente del psiquismo humano, puede conocer el futuro, aunque sea intrascendente?
Dices; "no se puede saber el futuro; el futuro está abierto, no cerrado".
Respuesta: Con esto quieres decir que el futuro todavía no se ha escrito, que puede pasar cualquier cosa imprevista.. Estoy de acuerdo. Dios sabe las infinitas vidas que se pueden vivir. El hombre escoge libremente (libre albedrío) una de esas infinitas vidas. Dios no le qbliga a escoger una determinada.
Dices: "La supuesta existencia del alma no está demostrada en modo alguno..... No sabes qué es el espírito, de que sustancia está formado; tampoco sabes cual es la sustancia del alma. Si no sabes esto, las palabras alma o espíritu son sólo palabras sin correspondencia con una realidad objetiva."
Respuesta: Yo puedo entender lo que es la sustancia material, es más, yo he definido la energía (oscura) como la única sustancia material del universo. Y sólo con eso (y mucho estudio, imaginación y tiempo) he desarrollado una nueva teoría de física.
¿Qué inconveniente hay para entender que exista una sustancia espiritual, tanto en Dios como en el alma, y más sabiendo que en el hombre hay una capacidad de conocer el futuro, que no se puede explicar por medios materiales.? Más aun, sabiendo que se producen fenómenos reales en los que el hombre manifiesta conocer el futuro.
Dices: " si la población alemana hubiese sabido que los iban a masacrar gracias a Hitler... ".
Respuesta: En la precognición nunca se sabe con certeza si lo que dice el mensaje se va a cumplir, más aun, ni siquiera se sabe si lo que dice el mensaje es trascendental. Siempre se tiene opción para decidir si hacer caso o no, por lo que, a veces, si sigues el mensaje puedes modificar el futuro previsible.
Por eso, los alemanes que recibieran el mensaje de que los iban a masacrar gracias a Hitler lo más probable es que no hicieran caso, y si hicieron caso, se habrían ido de Alemania. Muchos alemanes huyeron, no por precognición, sino porque se dieron cuenta de que Hitler les llevaba a la destrucción..

464.Publicado por leandro el 07/12/2010 14:10
He encontrado un debate ya antiguo entre Hawking y Carl Sagan. Comentan el prólogo de Sagan a Una breve historia del Tiempo y el texto de Hawking del final del libro..
http://www.youtube.com/watch?v=_KayRF5IVQY&feature=related

463.Publicado por Mariano el 07/12/2010 14:07
Para Samuel y Jorge: Como complemento del comentario 461, te voy a adelantar algo que no te esperas. Mucho antes (long time ago),10 años antes de lo del décimo, durante 6 meses, estuve metido de lleno en los fenómenos paranormales en una red de grupos de personas de toda España. Yo recuerdo unas 8 ocasiones en las que sucedieron fenómenos de precognición auténticos. Por ejemplo, adiviné los kilómetros exactos que iba a recorrer a pesar de que me equivoqué de carretera.
A mi no me cabe la menor duda de que la precognición es una realidad.
Tu piensa lo que quieras.

462.Publicado por leandro el 07/12/2010 12:18
Por si arroja luz al debate, aquí va esta entrevista con Stephen Hawking
http://blocs.xtec.cat/foixquimica/files/2010/02/entrevista-con-stephen-hawking.pdf

461.Publicado por Mariano el 07/12/2010 02:22
Para Samuel - 458 -
- Dije: "Si mi subconsciente supiese que había un número en aquel lugar, tuvo que ser por intervención del alma, pues el cerebro humano, por evolución biológica simplemente, no puede conocer el futuro".
- Samuel comenta "No es que tu subconsciente supiera por arte de magia que habia un boleto en ese lugar, sino que lo sabría por medio de experiencias sensibles que le hayan llegado de alguna manera. No hay necesidad de almas ni milagros en ese respecto. No es que supieses el futuro sino que tenías información privilegiada del pasado oculta a tu consciente."
- Esta respuesta tuya puede ser en parte correcta, bajo el punto de vista parapsicológico, pues por mediación del inconsciente colectivo (Young) todos estamos comunicados y el inconsciente de la persona que tiró el décimo (2 unidos) al suelo, comunicó a mi inconsciente el número, el lugar exacto y el hecho de que estaban unidos los dos décimos. Esto significaría que mi inconsciente me guió al sitio y me indujo a pasar entre los dos coches aparcados para que viera los décimos, que por cierto estaban boca abajo. Sería un caso extraordinario de telepatía, combinado con una influencia psiquica de mi inconsciente sobre mi consciente. ¿Y todo ese esfuerzo para qué?, Pues mi inconsciente no sabía seguro si yo le iba a hacer caso. Mi hijo y yo estuvimos dudando si intentarlo o no.
Pero hay algo que no encaja. Pues fue mi hijo el que escogió la administración de lotería dado que él si que la conocía. Si hubiera escogido otra no hubiera pasado nada. Parece que si hubo algo de precognición.
Saludos

460.Publicado por Mariano el 06/12/2010 17:53
Para Samuel - 443 - Dices ; "Pues todas mis opiniones, las de marcos y jorge, están basadas en la ciencia, que es el producto del a razón humana al estudiar las experiencias sensibles que llega a nuestros sentidos. ....Es decir, que sí, nuestras argumentaciones son científicas mientras que las tuyas son subjetivas, y basadas sólo en tu palabra y tus propias ideas y experiencias. Eso no vale para nada, es pura palabrería". ¿Es que has dado tu alguna prueba objetiva de tus afirmaciones?".

No estoy de acuerdo. He repasado todos vuestros comentarios y ni una sola opinión vuestra: ni un sólo argumento está respaldado por la ciencia.

En cambio yo os he presentado mis argumentos históricos, conocidos y aceptados por los filólogos en mis comentarios - 312 - 317 - 319 - 333 - 340 - . La Filología y la Historiología son ciencias, no lo olvidéis.
A eso teneis que añadir mis propias experiencias precognitivas. Según Oscar Iborra,

Es decir, que sí, mis argumentaciones son científicas mientras que las vuestras son subjetivas, y basadas sólo en vuestra palabra y en vuestras propias ideas, no valen para nada, es pura palabrería exclusivamente vuestra.

459.Publicado por Jorge iniesta el 06/12/2010 17:36
Así que no te queda más remedio que reconocer que la única explicación es que tenemos un alma sobrenatural que conoce el futuro.



Pero vamos a ver Mariano: ¿es que no lees lo que te escribo? Si los alemanes hubiesen sabido que iban a perder la gerra jamás la hubiesen iniciado. Millones de personas no conocín su futuro. No es posible conocer el futuro.

458.Publicado por Samuel el 06/12/2010 17:18
Mariano:

(1º) Si mi subconsciente supiese que yo había un número en aquel lugar, tuvo que ser por intervención del alma, pues el cerebro humano, por evolución biológica simplemente, no puede conocer el futuro.


¿De verdad crees que con ese tipo de argumentaciones injustificadas vas a convencer a alguna persona racional?

1) No es que tu subconsciente supiera por arte de magia que habia un boleto en ese lugar, sino que lo sabría por medio de experiencias sensibles que le hayan llegado de alguna manera. No ay necesidad de almas ni milagros en ese respecto. No es que supieses el futuro sino que tenías informción privilegiada del pasado oculta a tu consciente.


Un saludo.



457.Publicado por Mariano el 06/12/2010 16:54
Para Samuel : Si te atreves, lee el artículo publicado en Tendencias titulado: "Posible evidencia científica de que el futuro puede conocerse" , sobre todo lee y estudia cuidadosamente los comentarios de Mariano, Mago y Oscar Iborra, perteneciente al Departamente de Psicología Aplicada de la Universidad de Granada..
Luego me lo comentas en ese artículo o en éste de Hawking.

456.Publicado por Mariano el 06/12/2010 15:15
Para Samuel - 444 - Dices:
(1º) "Es muy probable que tu subconsciente supiese que había un número en aquel lugar, y tú no te habías enterado:"
(2º) ".... "Los boletas tienen 99999 números, por lo que tienes una probabilidad entre 99999 en haber acertado el número por casualidad"
(3º) " quizás lo escuchaste en un bar cercano que alguien perdió un boleto, o lo viste el día antes de refilón, etc".
(4ª)..."la probabilidad de que sufras una enfermedad mental como la esquizofrenia u similar, es muchísimo mayor, pero que mucho mayor, que la explicación de que tienes un alma sobrenatural que adivina el futuro."

- Samuek, no sabes la alegría que me das. ¡ Acabas de firmar tu sentencia de creyente !

Respuestas a tus comentarios, o mejor dicho, elucubraciones mentales para tratar de quitar importancia a una experiencia que he vivido yo mismo, y que para mí tiene tanta importancia y realidad como pueda tenerla la ley de la gravedad..

(1º) Si mi subconsciente supiese que yo había un número en aquel lugar, tuvo que ser por intervención del alma, pues el cerebro humano, por evolución biológica simplemente, no puede conocer el futuro.

(2º) : Sin intervención del alma, la probabilidad de que mi subsconciente (mejor deberías decir inconsciente) supiese que había dos boletos pegados con el mismo número (si estaban pegados deberían tener el mismo número), en el suelo de la calle, entra dentro de 1 entre infinito, En aquel lugar había otros boletos tirados al suelo, pues los jugadores tiran los que no están premiados. A esa probabilidad de 1 entre 99.999 tienes que multiplicarla por el número de boletos que había tirados en el suelo, porque yo cogí uno por azar, Habría unos 20 boletos tirados. ! /100.000 x 1/20 = 1/2.000.000. En Pamplona hay unas 50 administraciones de lotería. De ellas unas 10 serían las candidatas para que yo las visitara: 1/10 x 1/2.000.000 = 1/20.000.000, Hemos superado la probabilidad : 1/14.000.000, de la lotería primitiva. La probabilidad de que yo me decidiera a ir a una administración de lotería o no fuera es !/2 . Llegamos a 1/40.000.000. La probabilidad de que fuera ese msmo día u otro posterior, (hay siete días para ello): 1/7 . Ya estamos en : 1/280.000.000. ¿Quieres que siga?

(3º) Yo no frecuentaba ese barrio de Pamplona. Hacía unos 5 años que no pasaba por allí. No tenía tiempo para ir de bares, nunca me han gustado los bares, Nadie se pone a comentar que ha perdido unos boletos si no le han tocado. La probabilidad de que lo dijera alguien al pasar yo, es escalofriante. Yo no lo pude ver de refilón porque yo no había pasado por ese lugar hacia 5 años.

(4ª)... No existe la probabilidad de que yo sufra una enfermedad mental como la esquizofrenia u similar, porque eso no es una probabilidad o se sufre o no se sufre. O se tiene tuberculosis o no se tiene,
El grupo de mis amigos desde los 18 a los 50 han sido casi todos médicos, y alguno de ellos muy famoso. Uno de ellos, J.E.V. era psiquiatra, y no te imaginas la cantidad de pruebas que nos hizo a todos.
Ninguno tuvimos enfermedad psíquica alguna.

Así que no te queda más remedio que reconocer que la única explicación es que tenemos un alma sobrenatural que conoce el futuro.
¿Quién te iba a decir a ti que acabarias creyendo en Dios y en el alma por los argumentos de una persona a la que has ofendido e insultado?

455.Publicado por Jorge iniesta el 06/12/2010 14:02
454.Publicado por Mariano


La diferencia Mariano es que yo fui socializado en el catolicismo. Después, a base de pensar, de estudiar y de los conocimiento que adquirí llegue a la conclusión de que no existe ningún dios. Si a esto le añades que ningún creyente ha sido capaz de domostrar ni lócica ni empíricamente la existencia de dios, tenemo clara la conclusión.


454.Publicado por Mariano el 06/12/2010 12:32
Para Jorge iniesta - 432 -
Yo creo que los ateos son tan fanáticos como los creyentes acérrimos. El fanatismo es la máxima expresión de la creencia en algo; es una cuestión psicológica y sociológica. La influencia de la corriente atea de los científicos actuales actúa aquí con claridad. Se trata del sistema social actuando en un cerebro humano; programando su comportamiento. El subsistema científico-ateo existe independientemente de que los miembros de dicho subsistema demuestren la no existencia de "Dios".
¿ Ves como todo puede aplicarse a las dos opciones ?

453.Publicado por Mariano el 06/12/2010 12:23
Para Jorge iniesta - 454 - Dices: "El cuarto poder es la conciencia suprarracional de los místicos, cuando intuyen la esencia divina en la materia percibida...Mariano: ¿y cuál es esa esencia divina? No te quedes sólo en palabras. Las palabras sino tienen referente no significan nada. Tiene que haber algo objetivo que se corresponda con las palabras "la esencia divina"; ¿cuál es esa esencia divina? "
-- Por favor Jorge, lee con atención el título del comentario 450., que dice: Publicado por Mariano el 05/12/2010 23:58 , Traducción del comentario - 7. - Publicado por Ron Krumpos el 18/10/2010 23:17 .
Yo no escribo el comentario, sino que lo traduzco para que vosotros lo podais leer en español.
Así que las preguntas se las tienes que hacer a Ron Krumpos
¡ Cabeza loca ! .

452.Publicado por Jorge iniesta el 06/12/2010 11:08
El cuarto poder es la conciencia suprarracional de los místicos, cuando intuyen la esencia divina en la materia percibida



Mariano: ¿y cuál es esa esencia divina? No te quedes sólo en palabras. Las palabras sino tienen referente no significan nada. Tiene que haber algo objetivo que se corresponda con las palabras "la esencia divina"; ¿cuál es esa esencia divina?

451.Publicado por Samuel el 06/12/2010 10:54

No he podido sacar ningún provecho de vuestros comentarios, por cierto, muy pobres y repetitivos.


Le dijo la satén al cazo xD

Un saludo.

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