Tendencias 21
   




Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
18/10/2010

Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
Artículo leído 90275 veces





Comente este artículo
Los más recientes primero | Los más antiguos primero

250.Publicado por Samuel el 13/11/2010 10:32
Señor Blas Laras:

Mi libre elección de admitir que Dios existe de algún modo, me tranquiliza.


De eso trata toda esta discusión. Los hay que les tranquiliza que exista algún Dios, y los hay que lo que les congratula es que Dios no exista, pero son argumentos basados en la necesidad y jamás en la razón.
Son argumentos subjetivos y relativos a vuestros sentimientos y necesidades.

Y, lo peor de todo, es que intentáis que esas afirmaciones subjetivas que por vuestra necesidad tomáis por cierta -sin ninguna justificación formal- sean tomadas por ciertas como algo objetivo, como algo que todos deberíamos creer. Es un absurdo, pero es lo que hay.

Un saludo.

249.Publicado por Jorge iniesta el 13/11/2010 10:02
244: Marianos:


en ningún libro de los que yo he leído y son todos los publicados en España he leído eso que dices del cerebro humano y cosas parecidas

248.Publicado por Jorge iniesta el 13/11/2010 09:50
De momento, admitimos la intervención de un ser superior que creó unas leyes adecuadas, porque la única sustancia material que existió era la energía a la que no consideramos capacitada para ello..


Por lo que veo Mariano tú eres creacionista y partidario del diseño inteligente según veo en tu escrito 244

247.Publicado por Samuel el 13/11/2010 09:14
Señor Mariano:

Para los tres mosqueteros del ateismo, Samuel, Marcos y J.Iniesta.


¿Ves lo que te decía? No escuchas ni comprendes nada. Yo no soy ateo, amigo mío; ¡soy agnóstico!

Por cierto, hace poco salió un estudio que decía que los no creyentes o ateos conocían mucho mejor la religión que aquellos que profesaban su fe. Aquí estoy vendo un caso muy claro, donde Jorge conoce mucho mejor la religión que el propio religioso, que en este caso eres tú.

Es lógico, porque no sabéis ni escuchar ni reflexionar. Oís lo que queréis y creeis lo que os conviene. Así no se puede conversar con alguien.

Yo, por mi parte, a partir de este post, no pienso responder nada en relación contigo, amigo. Que seas muy feliz con tus creencias tan reconfortantes y bonitas.

Un saludo.



246.Publicado por Samuel el 13/11/2010 09:03
Querido Marcos:

¿no los descarta el conocimiento científico por ser, permíteme la analogía, cosas de fantasía, aún en el plano de lo inmaterial, aún sin pruebas de por medio?


El conocimiento científico jamás podrá descartar o confirmar si existe o no cosas de fantasía. Ese es el quid de la cuestión; de lo que trata este artículo sobre Hawkins. Sin pruebas de por medio, la ciencia no puede hacer absolutamente nada; una ciencia sin evidencias -pruebas- se convierte en pura especulación filosófica -que es lo que hace Hawkins-.

De lo que se trata, Marcos, es de que no sabemos si hay algo más a parte de nuestro mundo sensible, y; por nuestra incapacidad de conocer aquello que no podemos ver, jamás podremos asegurar que no exista un mundo trasncendente con entes trascendentes.

Que no te confunda una cosa; como dije en mi último post, podemos rechazar fantasias que se supongan convivan en nuestro mundo y por lo tanto deban seguir nuestras leyes. En este caso concreto, si tales fantasías no son compatibles con las leyes del mundo, las podemos descartar lógicamente.
Pero es totalmente diferente eso, a afirmar algo sobre fantasías -como tu las llamas- de un posible mundo trascendente, incluso la fantasía de que existe un mundo trascendnete. Esas fantasías se las supone fuera de nuestro mundo, esxternas a él, por lo que la ciencia no puede negarlos basándose en las leyes de nuestro mundo; puesto que un mundo trascendente bien podría tener otras leyes naturales.

Espero que te haya quedado claro, Marcos. La cencia no puede decir nada; ni confirmar ni refutar, sin evidencias con las que experimentar. Y de lo trascendente, no hay por definición evidencias, son si quieres, fantasías que no podemos refutar.

No me quiero enrrollar, pero te pongo un ejemplo, Marcos:

Nuestro mundo, podría ser; y no hay evidencia que indique lo contrario, producto del procesamiento de un algorimto por parte de un ordenador trascendente; una especie de Matrix. Entonces, toda las leyes de nuestro mundo y todo lo demás, no sería más que la consecuencia del proceso de un computador externo a nuestro mundo.

En este ejemplo, el computador que genera nuestra realidad sería un ente trascendente que foraría parte de un mundo trascendente y externo al nuestro con sus propias leyes, que podrían o no coincidir con las nuestras.

Pues bien, si este caso hipotético, fuese el real- y podría serlo, ¿por qué no?-, el computador ejecutando un algoritmo sería la causa y, por tanto, explicación de que todas las leyes de nuestro mundo sean como son y no otras. Es más, cualquiera que sepa programar entornos 3D en ordenadores -yo sé programar un mundo en 3D con el ordenador de mi casa y algunas librerías de C++- sabe lo fácil que es simular un entrono virtual, y aplicar en él la física y las leyes que nos plazcan.

La explicación de la realidad virtual es una filosofía completa de nuestro mundo, porque explica por qué las leyes son como son -porque E=M.C^2 y no E=M.C^3, el algoritmo está programado para que sea la primera opción la que se aplique-.

En fin, que; como puedes comprobar, no hay manera de saber si tal ordenador generador de nuestro mundo existe o no, pero la posibilidad no se puede negar de ninguna forma, porque afirma cosas sobre un mundo externo al nuestro -trascendente-.

La comprensibilidad-predictibilidad de nuestro mundo -conocido por la ciencia- no es motivo para negar el mundo metafísico de Matrix, puesto que esa fantasía -como te gusta llamarla- sería incluso la explicación de esa comprensibilidad-predictibilidad. ¿Lo ves ahora?

Espero que sí.

Un saludo,
Samuel.

P.D: Perdón por el rollo, no he podido parar :P





245.Publicado por Blas Lara el 13/11/2010 08:33
ENOUGH IS ENOUGH, MR. S. W. HAWKING!

Algunos dicen en público: Yo no creo en Dios. Bueno, asunto tuyo. Pero, ¿tú quién eres?

¿Qué eres tú ante los miles de millones de galaxias y de los miles de millones de estrellas de nuestra sola Vía Láctea? ¿Eres consciente del tremendo factor de escala?

Bueno, tú eres tu cerebro. El resto del cuerpo, ni cuenta. Es como un trípode para tu cabeza.
¿Y qué es tu cabeza? Un agregado de neuronas, tan numerosas como los granos de arena de la costa mediterránea española. Haz la cuenta y te saldrá que es así. Sin embargo posee tu cerebro una increíble arquitectura neuronal que te hace posible el gran salto, la fantástica audacia de pensar en más allá de los orígenes del universo.

¿Producto todo de combinaciones de estructuras bioquímicas gobernadas por la evolución creadora? Estupendo. La respuesta nos deja tranquilos, más bien nos tapa la boca y nos intercepta el camino de la interrogación.

Pero tan atascados estamos como ante la maravilla del desarrollo del embrión. ¿Leyes bio-físico-químicas que ignoramos?¿Leyes producto último de azares combinatorios?
Dejémoslo así. Hagamos tablas.

Azar. ¿Y qué es el azar? No lo sabemos. Tampoco sabemos qué es Dios. En algo se parecen. ¿A ver si el Azar va a ser otro nombre de Dios? ¿Un descriptor más, producto de nuestra astronómica ignorancia y nuestra ultramicroscópica insignificancia.

Quedemos en hacer tablas. De Dios no sabemos probar que existe por la vía estrictamente racional. Pero, mala suerte, tampoco podemos demostrar – absolutamente no – que no exista. Es ahora cuestión de decisión personal. Totalmente. Una apuesta como la de Blaise Pascal. Ante esta ambigüedad, a mí me conviene que haya Dios. Tú haz lo que quieras. Y quizás peor para ti.

A mí se me está muriendo estos días un ser muy querido. Mejor que haya Dios y que esa persona vaya a sumergirse en el Océano Desconocido del Ser. Ella, esta persona, lo ha querido amar toda su vida, a su Dios. ¿Cómo la va a recibir sino con ojos de Bondad?

Mi libre elección de admitir que Dios existe de algún modo, me tranquiliza. Dios, a mí, me resuelve muchas papeletas para tirar viviendo. Por ejemplo me da razones para comportarme lo mejor que puedo con los demás. Unas razones que no encuentro tan fácilmente en las pamplinas que los humanos nos hemos fabricado, como el imperativo categórico kantiano o las explicaciones sociopsicológicas actuales. (Y perdón por estas alusiones “cultas”).

La idea de Dios me apacigüa, que no me extingue, muchas preguntas que me queman el alma, como la desesperante injusticia en el mundo, el hambre, el dolor innecesario, la muerte de los que quiero.
Allá él quien dice en público que no cree en Dios. Yo he escogido.

Pero mi Dios no es un anciano Señor que tiene barbas. Y sobre todo, léame con atención, está libre de todas las opresivas y sucias adherencias histórico-culturales que se le han ido colgando a lo largo del tiempo

244.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 12/11/2010 23:52
Para los tres mosqueteros del ateismo, Samuel, Marcos y J.Iniesta.
Hay etapas en la evolución que son absolutamente inexplicables para la ciencia:.

La primera etapa consta de tres hechos:
1º-- Se formó el espacio vacío.de energía
2º-- Apareció la energía, como única sustancia material
3º-- Se implantaron las leyes físicas, químicas y biológicas
Surgió el big-bang hace 13.500 millones de años
La masa m es la densidad lineal de energía inicial en el movimiento.discreto o cuántico.
La segunda ley de Newton: F = m.a . .
El espacio estaba inicialmente vacío de energía, su densidad lineal de energía era nula
Si la masa es nula la aceleración es infinita, por lo cual, la energía salió al espacio vacío con una aceleración infinita. = big-bang. El espacio se llenó de energía. Sigueron más oleadas de energía, aumentando la densidad lineal de energía en el espacio, aumentando la masa de los cuerpos. Se formaron las galaxias, las estrellas y los planetas. La tierra se formó hace 4.000-4.500 millones de años, y se fue enfriando durante millones de años hasta alcanzar una temperatura apta para la formación primitiva de vida. Se han encontrado microorganismos fósiles en rocas de 1.500 millones de años

La segunda etapa inexplicable para la ciencia es la aparición de vida en la Tierra-
Suponiendo que existe una ley biológica que permitió la formación de una célula viva partiendo de algunos elementos químicos inertes especiales y que éstos, una vez reunidos, se fueron combinando de todas las formas posibles hasta seguir la secuancia necesaria, se formó la primera célula viva.
Objeciones. Es de suponer que esa ley no fue de corta duración, sino que seguirá existiendo actualmente. No existe prueba biológica alguna de que exista dicha ley actualmente.
Este proceso requiere tres hechos de muy larga duración. Que se dé la casualidad de que se reunan los elementos químicos especiales.en miles de millones de lugares de la Tierra. Que estén combinados de miles de millones de diferentes maneras, de forma que en algún lugar pudiera ocurrir la combinación necesaria para la vida. Los biólogos especialistas estiman que el número de combinaciones debía ser de 10 elevado a 20, y, por los relojes evolutivos, se estima un tiempo de más de 7.000 millones de años, por lo que resultaría imposible la formación de vida debida al azar, a menos que dicha misteriosa ley permita una reducción de tiempo.
Asi se pudo iniciar el proceso evolutivo de la vida en la Tierra.

La tercera etapa es el gigantesco cambio, sin justificación científica, producido en el cerebro o psiquismo de unos animales llamados procónsules (o, según parece, por los descubrimeintos del ADN y el RNA, en una sola hembra de estos animales, la EVA AFRICANA) . De haberse producido este cambio por medios naturales, es decir, por evolución, sin intervención exterior, se hubieran necesitado 10 elevado a 100 combinaciones debido a la complejidad del cerebro del hombre. Imposible de suceder, a menos que exista otra ley biológica que permita tal transformación en un tiempo mucho menor.

Ante la imposibilidad de que todo ello haya sucedido por azar en tan corto periodo de tiempo. no nos queda más que una solución científica, declarar la incompetencia de la ciencia es este campo.
De momento, admitimos la intervención de un ser superior que creó unas leyes adecuadas, porque la única sustancia material que existió era la energía a la que no consideramos capacitada para ello..

243.Publicado por Marcos el 12/11/2010 21:09
Mariano:

Yo no puedo resolver el problema que has planteado, porque no soy científico, cosa que ya afirmé en el comentario 237. Le remito el problema a Samuel o a Jorge; ellos podrán resolverlo.

Te recuerdo que no has contestado a la pregunta que te formulé. Esta que va es la quinta vez ya:

¿Cuáles son las pruebas de la existencia de dios?

Ya que sabes tanto de ciencia, podrás contestar, ¿no?

En todo caso, Mariano, que Samuel o Jorge no puedan resolver tu problema no significa que no sean científicos, ni mucho menos. Y, esto es obvio, la no resolución de tu problema tampoco implica que dios exista...

Contesta a la pregunta, por favor.

No estoy de acuerdo, porque la formación del universo implica la existencia de un Dios, independientemente de la religión que se adopte.


Has hecho esta afirmación; demúestrala.

De nuevo, espero. Yo y todos esperamos.

242.Publicado por Mariano Gómez de olea el 12/11/2010 20:59
Para Samuel, Marcos y J.Iniesta. En el comentario 222 teneis las pruebas con base científica de la necesidad de un Dios creador.

241.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 12/11/2010 20:03
Para Samuel. Dices: "prefiero argumentar con Jorge y Marcos" . Lógicamente, ellos te apoyan y aplauden tus ideas. Son más fáciles y más gratificantes los aplausos que las críticas. Sigue siendo una postura facilona, con falta de valentía, pues no defiendes ninguna tendencia comprometida.
Dices : "llevo estudiando físicas toda mi vida; en bachillerato, en la universidad, y en mi vida diaria. No me faltan ningún tipo de formación en ciencias físicas, te lo puedo asegurar" . Como no estoy de acuerdo, permíteme que te proponga un pequeño problema de física, a ti o cualquiera de tus colegas, Marcos o J.Iniesta: -- La definición de energía (expresada en todos los libros de física) es la capacidad de generar trabajo-- ¿Porqué falla esta definición?. Se amable e intenta responder.

240.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 12/11/2010 19:44
Para J.Iniesta. Según tu "la verdad de lo real es la realidad física, química, biológica, paleontológica, etc. y también la realidad social, histórica, etc." "La verdad de lo real es lo que estudian las ciencias duras y las ciencias blandas (aunque éstas son más elásticas que las ciencias duras)."
Sinceramente no se lo que tu llamas una ciencia dura o una ciencia blanda. Me interesaría saberlo, si tienes la amabilidad.
Siento no estar de acuerdo con esa verdad de lo real que describes, porque no hay ni una sola ley ni una sola teoría científica que sea absolutamente verdad. Ni siquiera la constante de Planck, pues yo demuestro que ese valor depende de la velocidad de la partícula que emite la onda. Las leyes de Newton no son solamente empíricas sino que son incompletas, La constante de gravitación no es constante fuera de la galaxia.. La velocidad de la luz en el espacio exterior varía estructuradamente respecto de la distancia al origen del universo. No se conocen las propiedades específicas independientes de la energía, de la fuerza, de la masa y de la carga eléctrica, ni del campo magnético. así que la ciencia trabaja con magnitudes que desconoce, etc. etc. ¿Esta ciencia es una verdad de lo real?
Dices: "No existe ningún concepto de Dios que sea independiente de alguna religión". No estoy de acuerdo, porque la formación del universo implica la existencia de un Dios, independientemente de la religión que se adopte.
Sigo sin recibir contestación a mis preguntas.

239.Publicado por Marcos el 12/11/2010 17:53
Mariano:

No he conocido personas con la mente tan cerrada como ellos, sobre todo J.Iniesta. Solo contesta a la que le conviene. Eso es indicio de que no tiene las ideas muy claras. Ni tu tampoco. No han propuesto ni una sola prueba científica de lo que afirman. ¿Pretendes que los considere personas de ciencia y de mente abierta?"


Eres tú quien tiene que aportar las pruebas de la existencia de dios. Hazlo ya, que estamos esperando.

Esta es la tercera vez que te lo pido.

La gente abierta de mente, Mariano, son los científicos que han ido desarrollando las teorías aceptadas que hoy conocemos. Gracias a su constancia y a su trabajo, hoy podemos volar, podemos curar enfermedades, podemos viajar fuera de nuestro planeta. Todas estas cosas, y millones más, están probadas; son ciencia. De lo contrario, las medicinas no curarían, los aviones no volarían y los astronautas no serían capaces de sobrevivir en el espacio. Y todas las extraordinarias mentes que han hecho posible estas cosas saben, porque es un requisito mínimo en TODO, que nos se puede afirmar nada sin tener pruebas. LOS RELIGIOSOS AFIRMÁIS SIN TENER PRUEBAS. Decís: el ser humano es complejo; esta complejidad no se puede deber al azar; luego dios existe. (El resto de premisas del argumento me las ahorro; son harto conocidas.) Esto, Mariano, no es un argumento; es un abismo, un salto al vacío, una suposición, una falacia.

En mi comentario 238 he copiado dos fragmentos de un libro de Paulos. En uno de ellos se sugiere por qué el argumento del diseño inteligente es una idiotez. Pasa lo mismo con las vías de Santo Tomás; puras tonterías. La causa de todo -ya que todo tiene una causa- es dios. Otro salto al vacío. NO, Mariano: la causa de todo es el "Big Bang". Y sobre la causa del "Big Bang" no sabemos nada, por lo que es menester no predicar nada sobre ella, arrojarla fuera de nuestras consideraciones hasta que las investigaciones -ya se verá- nos revelen más información; pero llamar a la causa dios es como quien ve una luz en el cielo y dice: "Existen los OVNI's" Pura superchería, Mariano.

Bien, lo pregunto por cuarta vez: ¿cuáles son las pruebas de la existencia de dios?

Un saludo.

238.Publicado por Mrcos el 12/11/2010 15:21
Fegapa:

qt[1.En forma autónoma el azar no genera predictibilidad y comprensibilidad.

2. La estructura de leyes es predecible y comprensible.

3. Conclusión: La estructura de leyes no pudo ser generada en forma autónoma por azar, lo cual apunta hacia la existencia de una Inteligencia generadora de dicha estructura.


"Permítaseme reescribir esta última idea irreligiosa de manera ligeramente distinta. Si cierta entidad es muy compleja y se considera extraordinariamente improbable que semejante complejidad pueda haber surgido por sí sola, ¿qué se explica, entonces, al atribuir la complejidad improbable de la entidad a una fuente aún más compleja y aún más improbable? Este esquema de Ponzi creacionista pronto conduce a una bancarrota metafísica."

"Supongamos que tenemos una baraja de cartas ante nosotros. Hay casi 10^68 -un un uno seguido de 68 ceros- ordenaciones posibles de las cincuenta y dos cartas de la baraja. Cualquiera de ellas podría ser la primera, cualquiera de las cincuenta y uno restantes podría ser la segunda, cualquiera de las cincuenta restantes podría ser la tercera, y así sucesivamente. Éste es un número inimaginablemente grande, pero no es difícil concebir situaciones cotidianas que dan lugar a números mucho mayores. Pues bien, si barajamos las cartas durante un buen rato y luego miramos la ordenación resultante, estaría justificado concluir que la probabilidad de esa ordenación en particular es aproximadamente una posibilidad entre 10^68. Una probabilidad ciertamente minúscula."

A esto añado yo, aunque sea obvio: siempre habrá una ordenación de las cartas, sea cual sea; y sin necesidad de ninguna fuerza exterior.

"El orden espontáneo no requiere de una gran inteligencia. Los programas que se remontan al juego de la vida del matemático John Horton Conway hacen uso de reglas de interacción sumamente simples entre "agentes" virtuales, a pesar de lo cual generan complejidades comparables a las de la economía real, Lo mismo ocurre con los algoritmos genéticos y los autómatas celulares de Stephen Wolfram y muchos otros (...)."

Las citas son del libro "Elogio de la irreligión", de John A. Paulos.

Un saludo.

Samuel:

Ahora que lo pienso, ¿es razonable considerar que pueda existir una realidad trascendente? Igual que descartamos, como muy bien has dicho, las criaturas de fantasía, por "pertenecer" éstas al mundo material, ¿es lógico considerar que pudiera ser posible un mundo trascendente? La ciencia ha avanzado merced a ideas "lógicas" en cierto sentido, que eran después corroboradas en las teorías. Pero, ¿no es un poco descabellado pensar en mundos ultra y supraterrenos? Aunque no haya pruebas empíricas de su existencia, lo que obliga a no poder predicar nada de ellos, ¿no los descarta el conocimiento científico por ser, permíteme la analogía, cosas de fantasía, aún en el plano de lo inmaterial, aún sin pruebas de por medio?

Un saludo.




237.Publicado por Marcos el 12/11/2010 14:41
qt[Vamos que si no hubo ayuda del exterior, la vida hubiera sido imposible en la Tierra, a menos que existiera una ley (todavía no descubierta) FÍSICO-QUÍMICO-BIOLÓGICA que acelerara el proceso de formación de las primeras células vivas.

Pero Mariano, hombre, si tú mismo lo acabas de decir. Presuponer que esa "aceleración" en el surgimiento de la vida se deba a un dios creador es saltar un abismo sin puente. Vosotros los católicos véis algo desconocido y lo llamáis dios. No, hombre, no.

Este argumento tuyo, por llamarlo de alguna manera, no sirve para probar la existencia de nada. Además, tienes que tener en cuenta que muchos microorganiosmos son cpaces de soportar condiciones ambientales extremas; de ahí que la vida surgiera "antes" de lo "previsto".

Pero piensa, ya que estamos, en que los estudios sobre evolución ya descartan uno de los dogmas más absurdos de los creyentes, ése que dice que dios creó al hombre directamente. ¿Qué es lo que sucedió pues? ¿Dios creó una célula procariótida y, después, "favoreció" con su superpoder toda la evolución humana?

Se han recomendado en esta discusión varias lecturas. Yo aconsejo que tú leas "Elogio de la irreligión", de John A. Paulos. En este libro se desarman muchos de los argumentos a favor de la existencia de dios.

Samuel:

Ahora agradezco yo tus plabras. Pero no soy, como dices, un hombre de ciencia; más bien soy un aspirante a casi todo, que quiere aprender de muchas cosas, porque estudió una carrera un tanto inservible.

Un saludo.

236.Publicado por Jorge iniesta el 12/11/2010 14:32
Los hombres de ciencia buscamos la explicación de muchos fenómenos que la Comunidad Científica todavía no ha podido encontrar. Y no especulamos con las teorías más descabelladas para buscar un apoyo a nuestras ideas.


Pero hombre Mariano: eso es precisamente lo que hace Hawking. Él intenta demostrar que no se necesita ningún dios, ningún creador para generar el universo. No son ideas descabelladas. Más bien si lo piensas lo descabellado es creer que existe un dios que hizo al hombre a su imagen y semejanza; eso sí que es descabellado y nada científico, como es toda religión, antítesis de la ciencia. Barbaridades como estas hay a montones en las religiones y si miras el cristianismo te darás cuenta de las barbaridades que contiene: hijo de dios, que es a su vez dios mismo, una virgen antes y después del parto; que Jesús murió por nuestros pecados; el pecado original; la resurrección de Jesús, etc. Y eso se lo traga la gente precisamente porque la población no sabe nada de ciencia a pesar de que estamos en el siglo XXI y a que hay revistas de divulgación científica como Muy Interesante o Investigación y Ciencia, o Mente y Cerebro. La gente se lo traga todo, son crédulos, por eso son creyentes y se creen todas las barbaridades de una religión como el cristianismo que les destruye el cerebro colonizándolo y así permitiendo el total controj de sus conciencias-mentes.









235.Publicado por Jorge iniesta el 12/11/2010 14:20
Mariano:

ya te he contestado en 226 qué es para mi la verdad de lo real. La verdad de lo real es lo que estudia las ciencia duras y las ciencias blandas (aunque éstas son más elásticas que las ciencias duras). Ahora bien, la verdad de lo real también contiene lo falso. Uno puede ver como falso la revelación de yahvé en el antiguo testamente. Es algo inventado por los escritores de ese testamento. Todo mentira; para controlar la mente de los judíos creyentes. Esto es algo que ha hecho la casta sacerdotal durante milenios. Eso que es falso forma parte de la verdad de los real. También forma parte de la verdad de lo real lo verdadero; por ejemplo, la constante de Planck. Para alcanzar una síntesis verdadera se debe eliminar lo falso en cuanto falso. Todas las religiones son falsas porque hablan de un dios que no tiene correspondencia con la realidad de la naturaleza y de la sociedad-cultura y de la historia. Te pondré un ejemplo: si se dice que "Dios es Amor" y resulta de que millones de sus hijos creados mueren de hambre y sed todos los años en el planeta Tierra, entonces lo que se predica de ese Dios es falso absolutamente, un espejismo.


234.Publicado por Toti Caresani el 12/11/2010 14:18
Todo ateo deja de serlo cinco minutos antes de la muerte...¿Para que esperar tanto?

233.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 12/11/2010 13:40
Para J.Iniesta y algo para Samuel.
En los comentarios 105 y 125 te conntesté a esa pregunta
Haceis prguntas pero no dais respuestas
Mientras no me contesteis y me aclareis sin evasivas a las preguntas que hago en los comentarios 132 y 223 no participaré de vuestro equivocado y engañoso juego.

232.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 12/11/2010 13:18
Para Samuel. Dices: "hay que ser muy valiente para quedarse con la verdad" . ¿De qué verdad ? ¿De lo que tú crees que es verdad?. ¿Es que acaso tu tienes alguna verdad que exponer?. No veo ninguna valentía en esconder la cabeza bajo tierra, como hace el avestruz.
Me asombra que afirmes que "Jorge como Marcos son personas de ciencia, acostumbrados a usar la razón y el método científico, son personas de mente abierta" . No he conocido personas con la mente tan cerrada como ellos, sobre todo J.Iniesta. Solo contesta a la que le conviene. Eso es indicio de que no tiene las ideas muy claras. Ni tu tampoco. No han propuesto ni una sola prueba científica de lo que afirman. ¿Pretendes que los considere personas de ciencia y de mente abierta?
Los hombres de ciencia buscamos la explicación de muchos fenómenos que la Comunidad Científica todavía no ha podido encontrar. Y no especulamos con las teorías más descabelladas para buscar un apoyo a nuestras ideas.
Mis razonamientos os molestan. Lo comprendo. Vienen a dar respuesta a muchos interrogantes que vosotros sois incapaces de explicar.

231.Publicado por Jorge iniesta el 12/11/2010 12:50
Por empezar no soy catolico ni pienso como catolico, y te aseguro que tu no has leido La Biblia como corresponde, tal vez alguna lectura a las apuradas, esto queda demostrado por los comentarios pocos felices que haces y que demuestra tu gran necesidad que aflora de conocer a Dios, no el de los catolicos, ni de los protestantes, ni de los musulmanes etc, etc, sino de conocer a DIOS, y que no esta lejos de ti.



Pero hombre Tito, la biblia es un libro peligrosísimo si se considera a yahvé como realmente existente, que es lo que les pasaba a los antiguos judíos. Y no digamos nada de las barbaridades de Jesús tal y como se muestran en el nuevo testamento que no es más que un libro de publicidad para los primeros judíos cristianos. En realidad la biblia puede tomarse como un libro de folklore hebreo; es decir, como un libro de antropología de un pueblo en concreto como es el judío. Lo que es absolutamente falso es que sea un libro sagrado, una revelación de yahvé. Luego el cristianismo sustituyó a yahvé por el dios cristiano. La biblia es un libro maldito y así debe ser considerado; una de las deshorras más grandes de la humanidad junto con el coran mahometano.

Por otra parte, yo soy una persona abierta de mente y si existiera el dios cristiano (así como cualquier otro dios) no tendría el menor problema en reconocerlo. Lamentablemente el cristianismo es un sistema religioso de control mental ejecutado por la jerarquía sacerdotal. No es el único; los sacerdotes egipcios también controlaban las mentes de sus fieles; como sucede ahora por ejemplo con el mahometismo y como sucedió desde que se dio a conocer el corán. Los sitemas religiosos, sobre todos los del libro, son sistemas de dominación social y cultural con una fuerte base en lo económico.

No existe ningún concepto de Dios que sea independiente de alguna religión. Todos los conceptos de Dios son dependientes de alguna religión y teología.

Si tú has leído la biblia como creyente en yahvé o dios te han comido el coco de manera descarada. Te aconsejo que olvides, si puedes, la biblia o seas capaz de leerla como realmente es: un escrito de dominación mental de los judíos y de los judeocristianos..




230.Publicado por Toti Caresani el 12/11/2010 12:20
Por empezar no soy catolico ni pienso como catolico, y te aseguro que tu no has leido La Biblia como corresponde, tal vez alguna lectura a las apuradas, esto queda demostrado por los comentarios pocos felices que haces y que demuestra tu gran necesidad que aflora de conocer a Dios, no el de los catolicos, ni de los protestantes, ni de los musulmanes etc, etc, sino de conocer a DIOS, y que no esta lejos de ti.

229.Publicado por Jorge iniesta el 12/11/2010 10:47
La energía no pudo ser la creadora de las leyes citadas, por lo que la intervención de un ser superior (Dios)fue necesaria para la creación de la energía, las leyes y su mantenimiento a través de los siglos.


Mariano:


supongamos que existe ese ser superior, Dios. Dime en qué consiste

228.Publicado por Jorge iniesta el 12/11/2010 10:25
Toti Caresani :

por lo que dices acerca de Jesús murió por nosotros. Eres un ejemplo vivo de cómo el catolicismo controla nuestros procesos de pensamiento y direcciona nuestra acción. Te aconsejo que leas libros que refutan tu afirmación antes de escribir nada.



227.Publicado por Samuel el 12/11/2010 10:18
Mariano:

Tu postura es la más facilona.


Ni mucho menos. Mi postura puede ser la mas sensata, la única razonable, o la más humilde, pero paa nada es la más facilona; de hecho, es la postura que más esfuerzo intelecutal requiere para comprenderse y aceptarse.

Si nos lleva o no a alguna parte, pues eso no importa, porque lo que importa es conocer las limitaciones del ser humano, para que no nos engañemos ni nos engañen, con supuestos "conocimientos" que no son tales.

Y, al contrario que tú, yo pienso que hay que ser muy valiente para quedarse con la verdad; que no podemos conocer nada sobre lo metafísico, antes de contentarse con tomar partido subjetiva y arbitrariamente por una de las posibilidades sin justificar nada -porque precisamente no se puede justificar nada-.

Lo facilón y lo de cobardes, es tomar una postura de fe; ya sea en un sentido o en el contrario, sobre temas metafísicos. Dejarse llevar por la necesidad de consuelo, tirar por una calle o la otra sin necesidad de evidencias.

Lo que sí me gustaría señalar es que; así como creo que las posturas de Marcos y Jorge, y las tuyas y del resto de creyentes son equiparables pero de signo contrario, también acepto que hay una diferencia: tanto Jorge como Marcos son personas de ciencia, acostumbrados a usar la razón y el método científico, son personas de mente abierta, que sólo pecan un poco de prepotencia teorica, debida al éxito de la ciencia.
A este tipo de personas, un argumento bien planteado, es posible que les haga cambiar de opinión. Aceptan las críticas, y razonan si les convencen o no, y si les convencen, cambian sin problema su forma de pensar.
Los creyentes sin embargo, sois prepotetes ciegos. Sois totalmente irracionales, y; ni un millón de razonamientos os pueden hacer tambalear, porque sencillamente, lo razonable os importa un bledo.

Vamos que prefiero argumentar con Jorge y Marcos, antes que con ciegos de fe.



Creo que te faltan estudios de física y te sobran de metafísica.


Amigo mío, llevo estudiando físicas toda mi vida; en bachillerato, en la universidad, y en mi vida diaria. No me faltan ningún tipo de formación en ciencias físicas, te lo puedo asegurar.

Un saludo.

226.Publicado por Jorge iniesta el 12/11/2010 10:14
Mariano:

mira a ver que ha pasado con tu escrito que se ha perdido. Tengo interés por ver esas pruebas científicas de la existencia del creador.

Cuando yo hablo de la verdad de lo real me refiero a cómo es la realidad física, química, biológica, paleontológica, etc. y también cómo es la realidad social, histórica, etc. lo que incluye lo que hay de mentira en el mundo, lo falso Hay que descartar lo falso para ir acercándonos a la verdad de lo real.



225.Publicado por Jorge iniesta el 12/11/2010 10:06
pero asi y todo te ama y te lo ha demostrado cuando dío a su Hijo Jesucristo para que muriera por ti.



Toti Caresani :

eso que dices es absolutamente falso; es un mito. Se supone que Jesús dio su vida para redimirnos del pecado original. Pero esto es también un mito como ha demostrado la ciencia. Así que lo de que Jesus dio la vida por mi es totalmente incierto

224.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 12/11/2010 01:25
Para Samuel. Tu postura es la más facilona. Te proteges con el escepticismo y con el agnosticismo, Así no arriesgas nada. Pero yo creo que es poco valiente..
Dices: ":Eso sí: lo que nunca aceptaré -porque, obvio, no hay forma de aceptarlo- son los argumentos de personas como Mariano"
Pues yo te digo que para ser un pensador no te has extralimitado mucho que digamos. Con personas como tú no se llega a ninguna parte, porque no aportan nada especial. No estoy de acuerdo con tus ideas. Creo que te faltan estudios de física y te sobran de metafísica.

223.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 12/11/2010 01:01
Para J.Iniesta. En el comentario 205 dices que
"la humanidad tendrá que despertar de su sueño de milenios. La verdad de lo real es más importante que los dioses o el dios" .
Pregunta que requiere una contestación sin evasivas:
¿ Qué es la verdad de lo real tan importante?.
¿Importante para quién?
¿Serán acaso la verdad de lo real tan importante, el universo, la expansión de la energía, las rocas, la luz, las células, el magma, la propia energía, las leyes físicas, la vida del hombre sin responsabilidad y sin esperanza de futuro, el dinero, los placeres terrenales desordenados, etc.?,
Si no contestas es que no sabes la respuesta.

222.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 12/11/2010 00:22
Para Jorge y Marcos. Respecto a las pruebas de la necesidad de la existencia de Dios en base científica, he escrito un comentario bien amplio pero no ha salido publicado..
La idea es la fecha de generación de la primera célula viva, el progenote de la que surgen dos líneas, una de bacterias (sin núcleo, precariótica o anucleada) y otra de organismos nucleados, La Tierra surgió hace 4.000-4-500 millones de años. A los 1.000-1.500 millones de años ya existían microorganismos, pues se han encontrado fósiles en las rocas de ese tiempo. Es decir, que descontando el tiempo que tardó la tierra en enfriarse hasta una temperatura apta para la vida de las células, resulta que se estima que pudo empezar a generarse células vivas a los 800 millones de años. Según los biólogos especialistas, se necesitarían más de 7.000 millones de años para que la naturaleza de la Tierra sin colaboración exterior pudiera seleccionar, reunir y organizar las 10 elevado a 20 posibilidades necesarias para conseguir una célula viva. Vamos que si no hubo ayuda del exterior, la vida hubiera sido imposible en la Tierra, a menos que existiera una ley (todavía no descubierta) FÍSICO-QUÍMICO-BIOLÓGICA que acelerara el proceso de formación de las primeras células vivas. ..
La energía no pudo ser la creadora de las leyes citadas, por lo que la intervención de un ser superior (Dios)fue necesaria para la creación de la energía, las leyes y su mantenimiento a través de los siglos.
.

221.Publicado por Samuel el 11/11/2010 22:36
Marcos:

Samuel:

No puedo aceptar tu reto; es evidente que no estamos a la misma altura, porque tú sabes más y razonas mejor; y yo sólo entro a estos sitios para aprender, no pretendo imponerme nunca. Ya dije en su momento que tus argumentos me han hecho considerar muy mucho mis convicciones; y escribo convicciones porque sólo son eso, no argumentos; o son sólo argumentos que extraigo de mi torpeza. Aquí, de nuevo, tengo que darte la razón. No en lo del subconsciente, pues mi humilde meta es conocer, si es que se puede emplear este verbo así, con todas las de la ley; y me importa bien poco lo que sea o no, lo que exista o deje de existir. Sólo quiero que se disipe la neblina, si es que se puede disipar.

De aquí a veinte años, es posible que podamos conversar en igualdad de condiciones. Sin embargo, tengo que decir, y no es por necesidad, que aún veo algo en tus argumentaciones que me chirría. Seguro que es culpa de mía, no tuya.

Eso sí: lo que nunca aceptaré -porque, obvio, no hay forma de aceptarlo- son los argumentos de personas como Mariano.

Por cierto, me gusta mucho tu blog, pero no puedo comentar...

Un saludo.


Me alegro mucho de tu postura, tan bierta de mente. Has leído unas argumentaciones en contra de tus creencias, y has cambiado de forma de pensar. Eso dice mucho sobre tu actitud crítica y razonable. Muy poco de aquí van a cambiar de forma de pensar aunque se lleguen a los 1000 post. Seguirán erre que erre en sus posturas, y no habrá manera de convencerlos de sus errores. Son inmunes a las críticas, porque sus argumentaciones son irracionales.

Me alegro también de que te guste mi blog. Me animas a seguir escribiendo en él, muchas gracias.
Respecto a lo de poder comentar en el mismo, no sé si quirtaría la opción en el panel de administración. Lo miraré a ver.

Pues eso, gracias por tus palabras, y espero que sigas estudiando y leyendo, porque te auguro un gran futuro como pensador.

Un cordial saludo,
Samuel.

220.Publicado por Samuel el 11/11/2010 22:30
Saludos, Jorge:

me imagino que si eres agnóstico con respecto a dios lo serás también de la virgen maría, del espíritu santo, del hijo, de los ángeles, de los arcángeles y de toda la jerarquía celestial. También lo serás con respecto a todos los seres tales como los gnomos,las hadas, los unicornios, los pitufos....¿es eso lo que quieres decir en tus escritos?,


Pues de eso se trata. Cualquier metafísica, por absurda -incompatible con el sentido común- que nos parezca; puede realmente ser cierta. Y no hay más. Quizás hay un Dios con barba y bueno, quizás un Dios panteísta, quizás exista el monstruo spaguetti volador, quizás no hay ningún Dios, pero; ni lo sabemos con certeza, ni jamás lo sabremos.

Como mucho se puede usar el truco falaz de tomar como evidencia en contra la falta de evidncias a favor, y negar la existencia de toda metafísica; pero eso es un engaño. La falta de evidencia, de algo de lo que por definición no puede haber evidencias, es un truco desesperado. Ese argumento es tan sencillo como deicr: "no creo que exista nada que no pueda ver, porque no lo veo".

Habrá, o no, cosas fuera de nuestro alcance sensible, pero el simple hecho de no tener evidencias de esa entidad no sensible no se puede deducir su inexistencia. Es una falacia hacerlo.

También es un falacia lo que hacen los creyentes, aprovechan la falta de evidencias en contra de un objeto trascendente, como una evidencia a favor. Eso es la misma falacia, pero cambiando signos. El creynte dice: "creo que existe algo que no se puede ver, porque no puedes refutarlo". Claro, algo con lo que no se puede experimentar, no se puede refutar, pero es la misma cosa, la falta de evidencias en contra, jamás se podrá usar legítimamente como una evidencia a favor.

Respecto a gnomos, unicornos, y hadas; la cosa tiene un pequeño matiz. Hay que diferenciar una cosa:

1) Si te refieres a si en nuestro mundo existen tales seres, hay que tener una cosa en cuenta: que nuestro conocimiento del mundo y sus leyes, nos indican que tales seres no son compatibles con nuestra realidad, por lo que parece plausible negar su exitencia objetivamente.
De existir un hada, sus capacidades chocarían con las leyes naturales, por lo que no parece posible que pueda existir tal ser sobrenatural -ni nungún otro incompatible con nuestro mundo-.

2) Si te refieres a si existen tales seres en una realidad trascendente a nuestro mundo, tendremos que admitir que no podemos decir nada objetivo sobre su existencia o inexistencia. No sabemos si existe o no un mundo trascendente, y; de existir, no podemos conocer sus leyes, por lo que no podemos declarar nada imposible en tal mundo. En un posible mundo trascendente al nuestro, las leyes de la naturaleza podrían ser tales que permitieran la existencia de gnomos, ¿por qué no?

Un saludo.

P.D: Debe quedar claro que no es lo mismo argumentar sobre la existencia de seres trascendentes -Dioses de todo tipo, espíritus, almas, ect. que su suponen son en cierta medida externos a nuestro mund-, y la existencia de seres no trascendentes como unicornos, hadas y gnosmos, que no son trsacentes y de existir, habitarían en nuestro mundo -por lo que tendrían que estar obligatoriamente bajo la influencia de las leyes naturales de nuestro mundo-.

219.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 22:02
David:


disculpa, creí que lo habías escrito tú pero está en la red. Muy bien; las investigaciones de este tema están muy avanzadas. Me remito a los libros de Deschner titulados Historia criminal del cristianismo. Este tema posiblemente sea una minucia comparado con el genocidio de los Cátaros por parte de los cruzados del papa o de la inquisición. Sobre el tema hay una bibliografía abundante que todo el que quiera puede leer; lo que sucede es que los creyentes no quieren leerla. Lo que sí se sabe con total certeza es que se eligieron los textos canónicos del evangelio y se eliminaron decenas de otros evangelios que no han pasado a la biblia como son los evagelios gnósticos que circulaban entre los cristianos primitivos.
Los creyentes no leen los libros de Deschner porque no les interesa la verdad; lo único que les interesa es creer en dios porque es el único ser que les garantiza la inmortalidad de sus pequeños yoes que a toda consta quieren sobrevivir a la muerte; es el terror mortis el que engendra el concepto de dios salvador.




218.Publicado por Toti Caresani el 11/11/2010 21:50
Ay Jorge, Jorge...Me parece que en tu corazon , tu crees en Dios creador de todas las cosas...pero que habrá pasado en ti para que tengas esa rebelíon, no lo se, pero asi y todo te ama y te lo ha demostrado cuando dío a su Hijo Jesucristo para que muriera por ti.

217.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 20:54
Yo no aludo al Dios de la religión católica sino al Dios de la creación y mantenimiento a través de los siglos de la energía y de las leyes con las que se formó el universo, la Tierra, la vida y el hombre inteligente.



Mariano: antes he escrito una cosa que no ha salido; espero que ahora salga. Supongamos que existe ese Dios de la creación; ¿En qué consiste ese Dios?



216.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 20:40
Tu dices que los evangelios pudieron ser manipulados por Constantino y sus secuaces y también en el concilio de Nicea (o como se llame).



Me parece que te equivocas Mariano; esto lo ha dicho Gustavo Rozas Valz . De todas formas, el historiador Deschner ha escrito una Historia criminal del cristianismo en 9 volúmenes que se queda en el siglo X. En Alemania creo que van por el volumen 16. .



215.Publicado por David Mejía García el 11/11/2010 20:02
Don Jorge Iniesta....no lo escribí yo...lo encontré en la red, lo aclaré desde un principio, y solo lo hice para aderezar la sopa.
Habemos de 2 tipos en este debate...los que concebimos un dios como el gran orden del universo (que lo hay ) y los no creen en un dios por falta de pruebas científicas.
Si estamos consientes de nuestra pequeñez, pero además de nuestro lugar en en universo como seres inteligentes, podemos llegar a pensar en todos los elementos que se necesitaron y necesitan para que estemos hoy aquí ( distancia entre la luna y la tierra, la extinción de los dinosaurios por la causa que conocemos y la proliferación y evolución de pequeños mamíferos después de este suceso, la inclinación de la tierra, etc, etc,etc,etc. ).
Bien sabemos que para que surja la vida se requiere de gran cantidad de elementos y circunstancias en armonía absoluta...y hablo de vida primitiva. Ahora imaginemos la vida inteligente..
En conclusión, aun con todo mi escepticismo y espíritu científico, me cuesta mucho aceptar que somos producto de la casualidad, somos demasiado complejos.
¿ O usted cree que seamos solo un resultado del proceso evolutivo, que el mismo universo sea regido solo por las leyes de la física y el azar ?
No concibo un universo en caos regido por actos circunstanciales…para mi dios es ese orden, ese diseño, ese patrón.
Quizás reacciono como los primitivos que por desconocer los fenómenos naturales se los asociaban aun dios, pero es mi naturaleza humana.

214.Publicado por Marcos el 11/11/2010 19:03
Mariano:

qt[ "...Hay pruebas de la necesidad de la existencia de Dios."

Ya te lo hemos preguntado una vez, tanto Jorge como yo. Tengo la tarde libre y mucha paciencia.

Así que te vuelvo a hacer la pregunta:

¿Cuáles son esas pruebas a las que aludes?

Espero que respondas.

213.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 11/11/2010 18:29
Para J.Iniesta. "Lo que desprecio es"... "Tampoco me gusta",,, Esos no son argumentos sino un sentimiento de odio axacerbado al Dios y a los sacerdotes de la religión católica.
Yo no aludo al Dios de la religión católica sino al Dios de la creación y mantenimiento a través de los siglos de la energía y de las leyes con las que se formó el universo, la Tierra, la vida y el hombre inteligente.
Tu dices que los evangelios pudieron ser manipulados por Constantino y sus secuaces y también en el concilio de Nicea (o como se llame). No tienes prueba alguna de ello. Es una suposición maligna por tu parte. Aunque podría haber sido así, pero algo de verdad debió de quedar, pues de lo contrario todos los que tuvieron ocasión de leerlos antes de ser rectificados se habrían dado cuenta del engaño. Y no hay noticias de tal cosa.
Procura evitar argumentos inventados sin pruebas, pues tu credibilidad baja muchos puntos.
Deja en paz las religiones y a sus fieles, pues su única culpa es no estar de acuerdo ni contigo ni con tus ideas ateas.

212.Publicado por Marcos el 11/11/2010 16:23
Samuel:

No puedo aceptar tu reto; es evidente que no estamos a la misma altura, porque tú sabes más y razonas mejor; y yo sólo entro a estos sitios para aprender, no pretendo imponerme nunca. Ya dije en su momento que tus argumentos me han hecho considerar muy mucho mis convicciones; y escribo convicciones porque sólo son eso, no argumentos; o son sólo argumentos que extraigo de mi torpeza. Aquí, de nuevo, tengo que darte la razón. No en lo del subconsciente, pues mi humilde meta es conocer, si es que se puede emplear este verbo así, con todas las de la ley; y me importa bien poco lo que sea o no, lo que exista o deje de existir. Sólo quiero que se disipe la neblina, si es que se puede disipar.

De aquí a veinte años, es posible que podamos conversar en igualdad de condiciones. Sin embargo, tengo que decir, y no es por necesidad, que aún veo algo en tus argumentaciones que me chirría. Seguro que es culpa de mía, no tuya.

Eso sí: lo que nunca aceptaré -porque, obvio, no hay forma de aceptarlo- son los argumentos de personas como Mariano.

Por cierto, me gusta mucho tu blog, pero no puedo comentar...

Un saludo.

211.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 16:22
Samuel:


me imagino que si eres agnóstico con respecto a dios lo serás también de la virgen maría, del espíritu santo, del hijo, de los ángeles, de los arcángeles y de toda la jerarquía celestial. También lo serás con respecto a todos los seres tales como los gnomos,las hadas, los unicornios, los pitufos....¿es eso lo que quieres decir en tus escritos?,

210.Publicado por Samuel el 11/11/2010 14:46
Por cierto, Jorge, Marcos, y demás creyentes científicos:

No dudéis ni por un segundo, que vuestra insistencia y postura atea -y científica en general, está inducida por motivos sentimentales -al igual que los creyentes religiosos-.

Vuestra postura está condicionada por vuestra mente, que necesita creer en la ciencia; porque eso es lo que os hace sentir bien y reconfortados. Sois -como todos- esclavos de vuestros sentimientos, y eso os hace tener prejuicios, y cometer falacias en vuestras arguemtaciones, con tal de llegar a la fibnalidad que os pide el cuerpo: el ateísmo.

Tres cuertos de lo mismo le ocurre a los creyentes religiosos: son equivalentes a vosotros, excepto en el signo gramatical de vuestras afirmaciones.

Un saludo.

209.Publicado por Samuel el 11/11/2010 14:41
Marcos, perdona pero no leí el resto de tu comentario, veo que, en partes, comprendes la falacia y te has replanteado el agnosticismo.

Me parec muy bien, eso dice mucho a tu favor com persona razonable.

Pero luego dices:

Sin embargo, y esto es cuestión de diferentes definiciones de la palabra, para mí lo desconocido es lo que no existe en la mente del hombre -lo que recibe el nombre genérico de "lo desconocido"-, por lo que he de volver a mi ateísmo, porque para mí dos es conocido en tanto que idea; y de toda idea se debe demostrar su existencia en el mundo material. No podemos decir, por tanto, que dios exista; luego vuelvo al ateísmo.


Marcos, lo desconocido es lo que no se conoce; de lo que no sabemos nada. Hay muchas cosas desconocidas que están en la menta del hombre. Hasta aquí de acuerdo, pero eso de lsa ideas platónicas está ya desfasado, Marcos.

El mundo no son representaciones imperfectas de nuestras ideas. El mundo es, y será, independientemente de que exista el hombre con sus ideas. Estás cometiendo el error de relacionar ser humano-mente-mundo como cosas inseparables. No es así.

El universo existío durante millones de años sin que el hombre tuviese ideas de dicho mundo. Luego, ser humano-mente-mundo son cosas independientes.

Las ideas no son más que procesos fisicos que ocurren en nuestro cerebro, conceptos formados para ayudarnos a entender el mundo. Por dicho motivo, nuestro cerebro sólo es capaz de conocer lo que le viene a los sentidos, pero eso no supone que lo que no le llegue a los sentidos no pueda existir. Estás filosofando de mala manera.

Lo que ocurre es que hay un desarreglo entre lo que el ser humano es capaz de conceptuar y lo que es capaz de conocer: es decir, podemos imaginar conceptos que luego vemos-con nuestros sentidos- se corresponden con la realidad -los llamamos verdaderos con minúsculas-, y también podemos imaginar conceptos de los que no tenemos expereciencias sensibles -metafísica-. Estos últimos, que insisto, no podemos asegurar si se corresponden o no con la realidad. , no podemos conocerlos: son desconocidos, ¡¡pero no falsos!! No podemos inferir que por el simple hecho de que no estén a nuestro alcance sensible deban ser falsos, porque eso no está justificado -te reto a que me lo demuestres formalmente-.

Espero que comprendas que tu insistencia en permanecer como ateo, no es más que tu subconsciente luchando por algo que pareces necesitar. Estás filosofano, y por lo tanto tu postura sigue siendo relativa a tus sentimientos.

Seamos humildes, y abracemos el agnosticismo. Es lo más sensato -que no lo más reconfortante o consolador-.

Un saludo.

208.Publicado por Samuel el 11/11/2010 14:22
Tanto decir que compartes mis argumentos y me vienes ahora con esto:

"Dios no existe" NO es un dogma; es una conclusión que se extrae luego de comprobar que no existen pruebas de su existencia


Léete de neuvo mi comentario #169 y recapacita, amigo mío. Tomas la falta de evidencia a favor de algo -en este caso Dios-, como una evidencia en contra de ese algo. Eso es una falacia como una catedral de grande.

Es una forma muy útil, pero totalmente injustificada, de cargarte de un plumazo toda argumetnación metafísica -de la que por definición, no hay ni habrá evidencias-. Pero tiene su trampa:

Un creyente puede igualmente ver que tu afirmación "Dios no existe" -una afirmación equivalente a la suta, sólo que gramaticalmente negativa- está igualmente carente de evidencias a favor -PORQUE NO HAY NINGUNA EVIDENCIA EXPERIMENTAL A FAVOR DE QUE DIOS NO EXISTA-, por lo que dicha ausencia a favor, como tu haces, se tomará como una demostración -también falaz- en contra: Es falso que Dios no exista.

Lo que te quiero decir, es que no existen pruebas de su existencia, pero tampoco, ninguna prueba experimental de su inexistencia. El argumento que utilizas es falaz.

¡Despierta!

Un saludo.

207.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 11/11/2010 14:19
Jorge. Como un aporte más a tu refutación del cristianismo. Los primeros evangelios, al parecer se escribieron entre 30 y 70 años después de la muerte de Jesús... Demasiado tiempo para la plausibilidad de testimonios fidedignos y de primera mano... Por otro lado, las " Sagradas Escrituras" han sobrevivido a un sinnúmero de exégesis y traducciones; y como si no fuera suficiente con tan evidentes como convenientes distorsiones, para colmo han sufrido arbitrarias mutilaciones, como la ordenada por Constantino... Es decir un Emperador Romano y sus obispos lacayos, tuvieron en su manos " divinas" la decisión de escoger arbitraria y muy convenientemente por cierto, que iba y qué no iba en el nuevo evangelio... Sólo eso los deslegitima inapelablemente. Por otro lado la gente olvida, que un concilio ( el de Nicea me parece) es el que determinó por " votación" ( como si de una vulgar elección política se tratase) la divinidad de cristo... y la creación de esa absurda e irracional entelequia de un Dios conformado por la delirante trilogía, Padre, hijo y espíritu Santo... Y pensar que todavía se da crédito a esas cosas.... En ello y no en otra cosa reside el verdadero "milagro" del cristianismo.

Marcos. De acuerdo con lo paranormal, es pseudociencia y charlatanería de la peor especie... Sin entrar en mayores citas, estudios y detalles, sólo mencionar como anécdota ( a lo mejor sabes de lo que hablo). A principios de los noventas, una asociación de científicos y libre pensadores escépticos, formaron una sociedad con el objeto de ofrecer un premio de un millón de dólares ( recaudado de sus propios recursos), a quién fuera capaz de demostrarles la ocurrencia de un fenómeno o poderes paranormales. Lo publicaron en varios medios y lanzaron su desafío a través de programas televisivos y canales de cable como el discovery Channel... Como sabrás, los años pasaron y " curiosamente" nadie se presentó para aceptar el desafío y embolsarse la nada despreciable suma de un milloncejo de dólares americanos...

206.Publicado por Marcos el 11/11/2010 13:31
Mariano:

Te contesto rápido; no por mala educación, sino por falta de tiempo. Volveré para comentar de forma más profunda.

Aunque no lo creas, yo no odio a dios. Para mí es como Caperucita Roja, un personaje más de ficción, atractivo incluso en algunas cosas.

El testimonio de alguien NO es una prueba científica de nada, por mucho que ese alguien diga haber presenciado fenómenos paranormales.

"Dios no existe" NO es un dogma; es una conclusión que se extrae luego de comprobar que no existen pruebas de su existencia. Pero, fíjate si soy "abierto de mente", que los argumentos de Samuel me han hecho reflexionar; e incluso podría convenir, con ellos, que no se puede decir nada de dios; o sea, que la postura intelectual más válida es el agnosticismo. Sin embargo, y esto es cuestión de diferentes definiciones de la palabra, para mí lo desconocido es lo que no existe en la mente del hombre -lo que recibe el nombre genérico de "lo desconocido"-, por lo que he de volver a mi ateísmo, porque para mí dos es conocido en tanto que idea; y de toda idea se debe demostrar su existencia en el mundo material. No podemos decir, por tanto, que dios exista; luego vuelvo al ateísmo.

Entiendo que exista necesidad de que dios exista. No obstante, y esto que sigue es una pregunta directa que espero contestes sin andarte por las ramas, me gustaría saber cuáles son esas pruebas que, según tú, hacen que la existencia de dios sea irrefutable.

De nuevo, otra afirmación para que veas que soy abierto de mente: estoy seguro de que dentro de muy poco el ser humano podrá crear vida de forma artificial.

"Os aconsejo (no os impongo) que abráis vuestra mente, sin autoengaños, a todas las posibilidades, sean de vuestro gusto o no. Y, si después de sopesar profunda, honesta y sinceramente las ventajas e inconvenientes, seguís creyendo que para el bien de la humanidad es mejor que Dios no exista, volverlo a meditar, porque algo se os ha quedado atrás."

Pero, Mariano, amigo, esto que dices, ¿no es otra forma de imponer la religión. Yo resumo tu frase así: "Pensadlo; si decís lo contrario, es que os habéis equivocado."

Un saludo.

205.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 13:05
El ateismo contiene un dogma "Dios no existe". No hay pruebas de la no existencia de Dios sino más bien al contrario; hay pruebas de la necesidad de la existencia de Dios..



Mariano Gómez de Olea : ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿y qué pruebas hay de la necesidad de la existencia de dios????????


204.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 13:02
Y, si después de sopesar profunda, honesta y sinceramente las ventajas e inconvenientes, seguís creyendo que para el bien de la humanidad es mejor que Dios no exista, volverlo a meditar, porque algo se os ha quedado atrás


Mariano Gómez de Olea :


no se trata de que dios sea beneficioso o no para la humanidad; se trata de algo más profundo: de la verdad de lo real y si dios no existe, no existe y la humanidad tendrá que despertar de su sueño de milenios. La verdad de lo real es más importante que los dioses o el dios


203.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 11:14
Si alguna vez los cosmólogos como Hawking descubre que es innecesario un creador para la generación de nuestro universo, el terror universal será inmenso. Dos mil millones de personas son cristianos, mil millones de ellos son católicos. ¿Que sentirán cuando comprendan que para explicar el universo no se necesita a ningún dios? El derrumbe psicológico será tremendo. Y todo ello por no comprender previamente que no hay ningún dios. La mitología tanto del antiguo testamento como la del nuevo se derrumbará y los hombres y mujeres caerán en una especie de locura.

Para entender la figura de Jesús tal y como pudo ser en realidad sin la mitología de los evangelios se puede leer el libro del teólogo Monserrat: Jesús, el galileo armado, ed EDAF. Otro libro interesante es el dirigido por Antonio Piñero (que no es creyente según me dijo en una ocasión) ¿Existió Jesús realmente?

La figura de Jesús ha sido tergiversada a lo largo de la historia. El primer tergiversador de la primitiva comunidad judía inmediatamente posterior a la muerte de Jesús fue Pablo de Tarso, el verdadero creador del cristianismo. El cristianismo es un mito formado por mitologemas. Tomó mucho del mitraismo y de las religiones mistéricas que pululaban por el imperio romano. Incluso autores desde el siglo XVIII han sostenido que Jesús no existió realmente. En este caso el mismo Jesús sería un mito. En la actualidad hay muchos investigadores que sostienen que Jesúsn nunca existió.


202.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 11/11/2010 11:08
Para Marcos y J.Iniesta. Vuestros argumentos son: "Lo que desprecio es...". "Tampoco me gusta...". "yo pensaba que ..". "Yo, más bien, diría que no." "El ateísmo no es ninguna religión; no contiene dogmas. Se basa únicamente en las pruebas; y no hay pruebas de la existencia de ningún dios."
Un argumento no puede ser el parecer, el gusto, el desprecio, las preferencias o el pensamiento del argumentista.
Dices "yo pensaba que la Parapsicología era una pseudociencia". Efectivamente, es una pseudociencia, porque la ciencia sólo se ocupa de los fenómenos que se pueden repetir a voluntad cuantas veces se quiera.
Los fenómenos paranormales se pueden presenciar y constatar (yo mismo, junto con otros, he sido testigo de varios), pero no se pueden repetir a voluntad: son esporádicos, raros, incontrolables, espontáneos y quien los produce no se los atribuye a si mismo. Desde luego, no son producidos por espíritus de muertos, sino por vivos. El fenómeno paranormal más sorprendente es la precognición: el conocmiento del futuro impredecible. Los rusos (en Rusia estaba una de las mejores instituciones de estudio de los fenómenos paranormales) inventaron los "taquiones" (partículas que viejan en dirección opuesta al tiempo) para explicar la precognición,
Preguntadle a un psiquiatra de mente abierta si existen fenómenos patológicos que no siempre se pueden repetir a voluntad.
El ateismo contiene un dogma "Dios no existe". No hay pruebas de la no existencia de Dios sino más bien al contrario; hay pruebas de la necesidad de la existencia de Dios..
Presentar pruebas reales, no imaginarias.
Tanto el filamento del ADN como los líquidos (p.ej. ácido ribonucléico ??) de las células, obtenidos en el laboratorio, son simplemente componentes materiales, no vivos, no generados por si solos a partir de la materia inerte, sino copiados de las verdaderas células vivas ya existentes. Te vuelvo a repetir que se necesita aunar, organizar, gobernar y recurrir a 10 elevado a 20 posibilidades, en primer lugar, para disponer de los componentes materiales apropiados y exactos, y, en segundo lugar, para que tengan vida propia. Porque una cosa son los componentes inertes y otra, muy distinta, que tengan vida independiente.. Aunque reunamos todos y cada uno de los componentes inertes de una célula, no conseguiremos que adquiera vida propia.
Os aconsejo (no os impongo) que abrais vuestra mente, sin autoengaños, a todas las posibilidades, sean de vuestro gusto o no. Y, si después de sopesar profunda, honesta y sinceramente las ventajas e inconvenientes, seguís creyendo que para el bien de la humanidad es mejor que Dios no exista, volverlo a meditar, porque algo se os ha quedado atrás.

201.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 10:18
Muy bien contestado MARCOS. Yo no tengo demasiada paciencia como para contestaar detenidamente a la serie de comentarios de Mariano Gómez de Olea. Son claramente erroneos la mayoría de ellos como has puesto de manifiesto.

Es evidente que toda su estructura mental está determinada pos su condición de católico como se observa en su mismo escrito. Es decir: no ha investigado si el catolicismo es verdadero o es un conjunto de mistificaciones, fantasías y supercherías. Todavía no se ha librado de ese condicionamiento. La fuerza de la religión para estructurar el cerebro de sus prosélitos es enorme incluso en un científico como es Mariano. Además, La religión direcciona la acción social e individual hacia un costumbrismo religioso: navidad, semana santa, santos, todos los santos... Se trata del tiempo social que ellos controlan así como controlan la mente de sus creyentes. El catolicismo no es más que una secta con más miembros pero el principio del control mental es el mismo que el de una secta. Llama la atención que un físico, un científico, haya caído en las redes de la iglesia como si fuese un simple creyente sin conocimientos científicos.


La comprensión de la inexistencia de dios es algo que emerge cuando se tiene buena información y se piensa en profundidad contrastando lo que se dice de dios con la realidad de la naturaleza y de la sociedad así como de la historia.

Un saludo, Marcos.



1 ... « 20 21 22 23 24 25 26 » ... 27
Nuevo comentario:
Twitter

Los comentarios tienen la finalidad de difundir las opiniones que le merecen a nuestros lectores los contenidos que publicamos. Sin embargo, no está permitido verter comentarios contrarios a las leyes españolas o internacionales, así como tampoco insultos y descalificaciones de otras opiniones. Tendencias21 se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere no se ajustan al tema de cada artículo o que no respeten las normas de uso. Los comentarios a los artículos publicados son responsabilidad exclusiva de sus autores. Tendencias21 no asume ninguna responsabilidad sobre ellos. Los comentarios no se publican inmediatamente, sino que son editados por nuestra Redacción. Tendencias21 podrá hacer uso de los comentarios vertidos por sus lectores para ampliar debates en otros foros de discusión y otras publicaciones.