Publicado en La República, Perú, 27.12.2020
 

 

-En la víspera del desenlace a la crisis política peruana, Ud. pronosticó a Sagasti como sucesor de Martín Vizcarra. El flamante mandatario peruano es vuestro amigo desde los años en los que Ud. era editor de Internacionales de la revista Caretas: ¿cuál cree que es el activo y cuál el pasivo de Sagasti?
 
Lindo pronóstico fue. Me estaba entrevistando Cristian Warnken, un prestigioso intelectual chileno y ahí apunté lo bueno que sería para el Perú tener como presidente a Francisco.  Y no porque fuera el menos malo, una opción entre el sida y el cáncer, sino porque hoy no existen en la política regional intelectuales de su talla. ¿Qué cuál es su pasivo? … tal vez haber hecho un pacto con el diablo para mantenerse idéntico a cuando lo conocí.
 
-Cuando pronosticó su ascenso a la presidencia reveló que se había comunicado con Sagasti y le había preguntado ¿qué es el Partido Morado? ¿Sagasti le respondió? ¿Ya tiene una idea de qué es el PM? muchos peruanos aún no saben qué es el PM.
 
Yo identifico el morado con el Señor de los Milagros. Él me envió algunos adjuntos para ilustrarme y me contó que estaba tratando de introducir un poco de sensatez en la política peruana. Aún no proceso esa documentación pero, por lo que conozco del actual presidente, deduzco que está en posiciones humanistas, moderadas, tratando de rescatar la probidad y la transparencia en la función pública.
 
 
-En los años que Ud. trabajó en Caretas, Sagasti ya era voceado como candidato ministerial o algo así como un gurú economicista. Sin embargo, desapareció del mapa político hasta su reciente elección como congresista PM ¿por qué cree que no prosperó la carrera política de Sagasti?
 
El era un colaborador apreciado de la revista y nunca supe que haya estado en una “carrera política”. Como intelectual y tecnocientífico público, vivía preocupado de lo que llamaba “agenda Perú” y sobre eso conversábamos en las entretenidas tertulias en casa de Enrique Zileri. Quizás alguna vez algún político profesional trató de ficharlo. Si así fue, presumo que Francisco pronto captó lo que suele pasar en todos los partidos actuales: sus dirigentes aprecian más a los operadores que a los buenos intelectuales, pues éstos son respondones. Hay un libro muy importante de Max Weber que discurre sobre la incompatibilidad entre el científico y el político. Para mí, Sagasti entró a la política precisamente porque el sistema de partidos ya había naufragado en la mediocridad y el país peligraba. Muy propio de un patriota.
 
-Aquí ya se habla de la “Generación del Bicentenario” y muchos comparan la reacción juvenil con los recientes sucesos en Chile ¿qué similitudes y qué diferencias ve en ambos casos?
 
Para quienes estamos en la última juventud es difícil entender qué pasa con los jóvenes realmente existentes. Como profesor universitario lo tengo más fácil, pues dialogo mucho con ellos. Sé que abominan de los partidos, que son más sensibles a posturas de izquierdas que de derechas y que no disfrutan con los libros. La información que consumen viene de las redes sociales y éstas distan de ser funcionales a lo que uno quiere para su patria… palabra que les suena vetusta. Con todo, los jóvenes anarcos, destrozones y antisistema democrático son la clásica minoría coherente que se impone a las mayorías apáticas. Por eso, me alegró que los jóvenes chilenos hayan votado en el plebiscito optando, implícitamente, por la democracia. Por lo mismo, fue excelente que en el Perú hayan salido a la calle a decir “basta”. Son buenas señales.
 
-A Ud. le tocó vivir el tránsito de la dictadura militar al retorno de la democracia en el Perú. Nosotros, los muchachos de entonces, también marchamos exigiendo democracia ¿qué diferencias ve Ud. entre ambos momentos de la política peruana?
 
La diferencia principal es que el momento peruano actual lo conozco desde fuera y el fin de su dictadura militar lo viví desde dentro. Por eso, tengo mucho respeto por el general Francisco Morales Bermúdez. Para iniciar la transición a la democracia debió deponer al general Velasco, homogeneizar políticamente a los militares de las tres armas, compartir poder con una Asamblea Constituyente presidida por Haya de la Torre y entregar el poder a Fernando Belaunde, depuesto en 1968 precisamente por Velasco.  Como el propio general lo decía, lo suyo fue una “dictablanda” y pocos supieron decodificarla mientras se desarrollaba. Entre esos pocos estuvo, me consta, el director de Caretas, pese a que vivió episodios tan duros como la clausura de su (nuestra) revista.
 
-Ud. ha sido un observador privilegiado de la historia peruana en los últimos cincuenta años ¿está crisis es mayor o menor que anteriores crisis políticas del Perú?
 
Acepto lo de observador privilegiado, pero debo agregar que se debió a mi aprendizaje del Perú con la familia peruana de mi esposa, los colegas y entorno de Caretas y las más altas personalidades públicas de esa época. La democracia que estos peruanos eminentes comenzaron a construir parecía destinada a cuajar en un país desarrollado, capaz de superar sus grandes contrastes e inequidades. Sin embargo, el diablo metió su cola y ahí germinó la jodida frase de Vargas Llosa, hoy casi un lugar común. Los peruanos comenzaron a preguntarse cuál de todas sus crisis ha sido la primogénita.
 
Entonces, la pregunta es de rigor ¿en qué momento cree Ud. que se jodió el Perú?
 
Arriesgo una respuesta. Para mí, el momento fatal se produjo cuando Alan García, por aversión al propio Vargas Llosa, decidió apadrinar la candidatura presidencial del entonces desconocido Alberto Fujimori. Quizás creyó que éste le devolvería el sillón tras cumplir su período, siguiendo lo que yo llamo “el método Trujillo”. Aludo a ese dictador dominicano -también personaje del novelista- que cada cierto tiempo dejaba como subrogante a un señor Balaguer. A partir de esa opción desdichada y con excepción del año transicional de Valentín Paniagua,  reventó el sistema de partidos estructurados incluyendo el Apra, para mí el partido de izquierda más importante de la región. Fujimori y todos los gobernantes que siguieron terminaron pésimo… García incluido. Los investigadores dicen que se hicieron clientes de Odebrecht y por esa vía contribuyeron a la crisis macro que estamos sufriendo hoy. Y excúsenme si me incluyo en el plural, porque también me duele el Perú.

 
– Lo primero, Presidente Guaidó, es saber de su salud. Sanitaria y políticamente.
– Gracias a Dios, muy bien. Muy enfocado en la tarea con riesgos diarios que implica la labor política en Venezuela. Hoy, en la madrugada, tuvimos otro secuestrado de la dictadura: el periodista Roland Carreño, miembro de Voluntad Popular. El mismo modus operandi que con el diputado Gilbert Caro y Roberto Marrera, mi jefe de Despacho. Una decena de activistas de Voluntad Popular, hoy se mantienen tras las rejas. Ese es el riesgo diario. Políticamente hablando, obliga a procurar la unidad de los partidos. La construcción de consensos es un trabajo constante y dinámico. Es una de las variables fundamentales para enfrentar a la dictadura.
– Una dictadura produce mucha coyuntura. Recién el régimen denunció un atentado a una refinería y, según otras versiones, sería una desprolijidad de mantenimiento. Usted estará mejor informado. Pero, sobre la estricta coyuntura política, importa mucho la reciente llegada a Madrid de Leopoldo López, burlando la vigilancia del régimen. ¿Cómo es su relación con esta conspicua figura de la oposición venezolana? ¿En qué línea va a colaborar en su lucha contra la dictadura?
– Leopoldo ya tenía casi siete años preso. En la cárcel militar de Ramo Verde estuvo casi cuatro años. Después estuvo en prisión domiciliaria -casa por cárcel- y luego casi un año como huésped en la embajada de España en Caracas. Ahí estuvo, hasta hace pocos días, con las limitaciones diplomáticas del caso, para efectos de vocería, de articulación. En definitiva, siete años preso, con algunos grados de libertad, pero no de movimiento. En paralelo su familia sufrió vejámenes y hubo persecución al Partido Voluntad Popular, del cual soy parte, aunque en este momento estoy sin militancia.
-¿Por qué?
Lo decisivo es como aportar a la causa democrática venezolana. Con Leopoldo la causa democrática ha ganado un vocero importante a nivel internacional. En Venezuela hoy no hay medios de comunicación para transmitir los mensajes. Por eso importa mucho la posibilidad y capacidad de articulación e interlocución con los actores de la alternativa democrática, que están en el exilio. Es el caso de casi treinta diputados. Debemos potenciar ese trabajo constante que se hace desde la comunidad internacional. Ver como se pueden enviar los mensajes correctos, de cara a los venezolanos que estamos hoy en Venezuela. Como usted sabe, en la la diáspora hay más de cinco millones de venezolanos, muchos en situación de refugio, de vulnerabilidad extrema. Esto yo creo que va a ayudar mucho.
– Esa articulación es objetivamente importante. Por eso debo preguntarle sobre los problemas internos que ha tenido la oposición democrática. El excandidato presidencial opositor Enrique Capriles, a quien vi en una reunión del Consejo Chileno para las Relaciones Internacionales, parece estar por una vía distinta.
– Aquí la pregunta es el cómo. Ya todos tenemos muy claro que debemos sustituir a la dictadura. Hoy Maduro es señalado como delincuente de lesa humanidad, primera vez en la historia de América Latina que un dictador actuante es sindicado como tal. En los casos anteriores, se les ha señalado de esa manera cuando ya no estaban en esa posición. Entonces, aquí lo que importa es que incluso Primero Justicia –el partido de Capriles–, está claramente alineado con el rechazo al fraude de diciembre, que plantea a la dictadura la necesidad de una elección presidencial y parlamentaria libre, en el marco de las cinco consignas por las cuales hemos estado luchando para convertir un proceso electoral en una solución al conflicto… y no en uno que agrave la situación en este momento en Venezuela. Enrique, aparte de ser un líder, es un buen amigo, y por eso la construcción dinámica de consensos es fundamental.
EL DILEMA DE COMO PARTICIPAR
– Entiendo que usted está en contra de participar en las elecciones convocadas por Maduro.
– Ahí hay una diferencia semántica. Nosotros no estamos en contra de elecciones. Eso es importante, porque habla también de cómo se plantea el régimen, de cómo genera algunos dilemas ante la opinión pública. Ciertamente, se debe renovar el mandato del Parlamento y elegir un nuevo Presidente, porque Maduro se robó la elección del 20 de mayo 2018. El tema es el cómo. En este momento, yo no podría ser candidato, por ejemplo. Tampoco Enrique ni Leopoldo. Tampoco otros casi 300 dirigentes que están inhabilitados o en el exilio. Pero no se trata de que tengamos que ser candidatos nosotros. Una elección puede abrir las puertas de una solución del conflicto en Venezuela sólo si se da un mínimo de condiciones para hacerlas competitivas. Para que sean realmente una disputa del poder en buena lid. Para poder generar una transición democrática en Venezuela.
-¿Y cómo las está planteando Maduro?
Lo que plantea la dictadura es un parangón de fusilamiento y no estamos dispuestos a participar en un fraude de esa magnitud. Estamos luchando por conseguir ciertas condiciones básicas: un cronograma de elecciones presidenciales y parlamentarias; la observación internacional; el derecho a elegir y ser elegidos. Hay muchos venezolanos que no han podido ni siquiera registrarse, porque no tienen identidad, no tienen documentos. Además está el tema del árbitro: un Consejo Nacional Electoral que genere garantías a todos los participantes, a la alternativa democrática, Por último, ellos no solo han ilegalizado los partidos: los han secuestrado, otorgándoselos discrecionalmente a cualquier disidente o persona de su interés, para que los maneje. Y esto no sólo comprende a los partidos de la alternativa democrática,  incluso a los que han desprendido del régimen, como el Partido Comunista o el PPT (Patria Para Todos), Entonces, s la lucha en este momento pasa por lograr una elección que se transforme en una efectiva solución al conflicto.
LA REGRESION MILITAR
– Esa lucha choca contra una roca, que es el establishment militar. Recuerdo que los militares venezolanos tenían una buena tradición de adhesión a la democracia. En 1958 incluso ayudaron a derrocar al general y dictador Marcos Pérez Jiménez, liderados por el almirante Wolfgang Larrazábal. En 1984, en Caracas, entrevistando a Carlos Andrés Pérez, él me dijo lo siguiente, que le leo: “se acabó la dicotomía entre pueblo vestido de uniforme y pueblo vestido de civil. Ahora tenemos militares con títulos universitarios que están integrados a la civilidad, totalmente incorporados a la vida nacional”. ¿Cómo se produjo la notable regresión que estamos viendo actualmente?
–Venezuela disfrutó, entonces, un proceso de transición ordenado, que llevó a una junta cívico-militar, que terminó en una elección libre, presidencial, que ganó don Rómulo Betancourt, precisamente a Wolfgang Larrazábal. Y no por muchos votos. Hoy el régimen de Maduro se sostiene sobre las bayonetas. Se sostiene sobre el miedo de los ciudadanos, incluso el de muchos miembros de las Fuerzas Armadas. Después del 2002, con el liderazgo de Hugo Chávez, ellos se dedicaron a fragmentar a las FF.AA. Dividieron incluso logística y tácticamente las zonas de control de personal. También las hicieron parte activa del régimen de turno, en este caso con Maduro. El 56% de los cargos ministeriales los ocupan militares en activo. Esto es una forma y un mecanismo claro de participación y hoy las FF.AA. más se parecen a un partido político que a esa institución profesional, de la cual se habló en su momento y en la cual se trabajó tanto para poder mejorar.
-Los civiles poco sabemos de los militares. ¿Los conoce usted?
Mis dos abuelos fueron militares. Uno era Guardia Nacional y otro de la Armada, precisamente, el arma de Wolfgang Larrazábal. Tengo, por tanto, un estrecho acercamiento con el mundo militar y con su formación. Ese orden cerrado que se traslada a sus familias. Lamentablemente, todo esto se vino a menos bajo el régimen de Chávez. Hay una involución, de una cierta manera, y lo ha hecho más claro el régimen de Maduro. Con éste hoy controlan, por ejemplo, las empresas básicas que están lamentablemente destruidas. Es el caso del acero, de todos los minerales. Llegaron a controlar incluso la energía eléctrica, la industria petrolera, la banca.
-La oposición denuncia la presencia cubana en Venezuela
Es un factor adicional. Hoy se ve disminuida por la falta de dinero de la dictadura, pero los cubanos mantienen una estructura férrea de inteligencia y contrainteligencia. Yo mismo he visto, incluso, en manifestaciones, cómo ellos son los que monitorean a los militares. La dictadura tiene, por ejemplo, a la policía de inteligencia para perseguir a los civiles, a los periodistas, a los empresarios; al FAES, que es la Fuerza de Unidades Especiales. El informe de la Alta Comisionada de Derechos Humanos, Michelle Bachelet, dice que hay que eliminarlo, porque es un grupo de exterminio. Han asesinado casi a 18.000 personas en sectores populares, en los últimos tres años. También está la Dirección General de Contrainteligencia Militar, que vigila al sector militar. Como no les parece suficiente, ellos utilizan a los cubanos para segmentar y perseguir a esta Fuerza Armada, y mantenerla como parte del alto gobierno que sostiene a Nicolás Maduro.
– Es un fenómeno para especialistas. En los países democráticos los militares tienen una estructura y una deontología muy claras, con base en el honor, la disciplina y la obediencia al poder legítimo. En eso consiste su profesionalidad y es la base de su función primaria para poder defender a su país…
– … y para ejercer soberanía. Perdón que lo interrumpa, pero hoy tenemos un fenómeno muy delicado: ya no existe el monopolio de la fuerza que debe tener el Estado para garantizar las funciones de soberanía, respeto y seguridad del territorio. Lo que existe es, más bien, un oligopolio de la fuerza. ¿Por qué? Porque la dictadura la ha delegado, por ejemplo, en el sur, en la amazonia venezolana, al ELN (Ejercito de Liberación Nacional) colombiano y a la disidencia de las FARC. Allí hay zonas que vigilan para poder extraer oro y financiar sus actividades, lo que nosotros llamamos “oro de sangre”. En Caracas, están las llamadas “zonas de paz”, que se las entregan a un líder negativo, que es básicamente el capo de una mafia. Son zonas, como la cota 905, a las cuales ni siquiera el FAES puede ingresar. Hay un capo denominado Wilexis, en Petare, la zona más densamente poblada de Latinoamérica, donde no puede entrar la dictadura. Pero también están los colectivos armados, que parecen más una franquicia de la dictadura. Es un fenómeno que sustenta a Maduro, y lo más grave es que las FF.AA. han permitido esta entrega de soberanía. 
– O sea, estaríamos ante una desprofesionalización de las FF.AA. venezolanas
– Así es.
SOBRE LA VECINA COLOMBIA
– Para un analista eso implica pérdida de la capacidad militar de disuasión. Esto me recuerda la entrevista que le hice en 1981 al Presidente Rafael Caldera. Respecto a la relación vecinal me dijo, textualmente: “entre Colombia y Venezuela no hay ni puede haber ningún conflicto de orden militar”. Tal como se están llevando las cosas en su país… ¿podría validar ese aserto de Caldera?
– Yo coincido plenamente con ese axioma. La economía colombo-venezolana está muy vinculada. Se destruyeron seis mil millones de dólares en los últimos siete años de economía binacional, que sostenían empleos en Venezuela, pero también en Colombia. El proceso de paz en Colombia no pudo ser completado, y no puede serlo mientras en Venezuela exista refugio, techo y financiamiento para la guerrilla y los grupos irregulares colombianos. Eso es clave, pues bastante financiamiento para estos grupos es el oro en Venezuela. Al menos se puede equiparar con lo que es el tráfico de drogas, que también Maduro ampara. Un conflicto militar, con la hermana Colombia sería fatal, no sólo por las raíces históricas que nos unen, sino también por el comercio. El principal socio comercial de Venezuela siempre ha sido Colombia, a nivel de balanza comercial. Los Estados Unidos lo son sólo como receptor del crudo que extraía Venezuela. Desgraciadamente, la necesidad de una interlocución permanente entre Colombia y Venezuela, se ha visto rota gracias al régimen de Maduro.
-¿Influye el éxodo venezolano?
Además. Casi dos millones de venezolanos se han visto forzados a migrar a Colombia. Ciertamente la migración beneficia al país receptor, y así lo demuestran estudios de la ONU. Pero, en el corto plazo el impacto social es muy duro para cualquier sociedad, que tiene sus propios problemas, sobre todo en países en vía de desarrollo. En síntesis, cualquier conflicto militar entre Colombia y Venezuela no sólo sería trágico para ambos países. Generaría profundas heridas en la región y en el continente.
– Usted lo dice con mucha prudencia, pero yo deduzco que ya no vale, al menos de manera absoluta, lo que me dijo Rafael Caldera.
– (Sonrisa complicada) Es complejo. Yo creo que tanto Chávez como Maduro tomaron un camino delicado para el continente, por ese amperaje y apalancados de manera trágica -no puedo catalogarlo de otra manera- por el boom de los commodities. Esto les permitió financiar a una cantidad de grupos, no solo formalmente. Recuerde el caso del famoso maletín que llegó a financiar campañas en Argentina, en Bolivia, Nicaragua. También financiaron grupos irregulares, de manera muy irresponsable, pensando que era un mecanismo para penetrar heroicamente. Con Colombia ha generado un conflicto de baja intensidad, pero muy delicado. Fíjese que en el  atentado contra la Escuela Policial de Bogotá, el autor material fue un miembro del ELN entrenado y financiado desde Venezuela. Es un círculo vicioso y es labor de nosotros, venezolanos, recuperar el monopolio de las fuerzas, reprofesionalizar las FF.AA. y restablecer buenas relaciones, no solamente con Colombia, sino con todo el continente.
¿INFILTRA AGENTES MADURO?
– Esto trae a la mente las denuncias informales que se han producido en mi país sobre agentes infiltrados por el régimen de Maduro. Las hubo, en especial, en relación con el llamado “estallido social”. ¿Cree que son denuncias plausibles?
– Es absolutamente factible. Aquí hay que diferenciar dos cosas. Uno, Maduro no tiene capacidad para generar un conflicto social en ningún país. Eso hay que decirlo. Hay luchas propias de cada país, hay movimientos sociales que se deben canalizar, pero son temas distintos. Ahora, lo que sí puede es financiar y entrenar mecanismos de infiltración, agitación y violencia en los distintos países, a través de agentes cubanos en unos casos y venezolanos en otros. Donde se vio más claro fue en Bolivia, Ecuador -hubo denuncia del Presidente Lenin Moreno-  y también en Colombia, como lo denunció la alcaldesa Claudia López. Son grupos que quieren aprovecharse de movimientos sociales, aprovecharse de reclamos legítimos de la ciudadanía, para introducir el elemento de vandalismo, la violencia o simplemente perjudicar el orden.
– Llegamos así al tema de las Relaciones Internacionales de Venezuela, que para el expresidente Chávez fue un factor que le dio mucha fuerza, mucho poder. Con el grupo de países de la ALBA, estableció una especie de tutoría política -o subtutoría si se piensa en Cuba- sobre varios países de América Latina. ALBA se fue erosionando y prácticamente desapareció con la muerte de Chávez. Pero ahora, la elección boliviana ha significado una victoria contundente de Luis Arce, supuesto discípulo de Evo Morales, uno de los pivotes de Chávez. ¿Cuál es su percepción sobre la posición de Arce respecto al régimen de Maduro? ¿Podría revitalizar a la ALBA?
– Yo creo que la principal palanca de propulsión que utilizó Chávez fue la cantidad de recursos que movilizó para crear, por ejemplo, Telesur, financiar el ALBA, Unasur, Petrocaribe y, a través del Foro de Sao Paulo, para financiar campañas políticas. Hoy vemos, claramente, que no era un tema ideológico, sino uno de control político a expensas del bienestar, la prosperidad, la estabilidad democrática y el futuro de la región. Lo digo así porque nadie puede estar en contra del empoderamiento de los pueblos, la autodeterminación, la independencia de nuestras naciones. Son conceptos que todos co-abrazamos de alguna manera, entendiendo la necesidad de la interdependencia, de un mercado estable y sano y que beneficie a cada uno de los países. Por eso, hoy debemos ver el caso de Chávez y Maduro como una parodia, pues simplemente se quedaron sin dinero. En el caso de, por ejemplo, Lenin Moreno, el presidente Alberto Fernández de Argentina… bueno ahí hay dos aspectos del trato hacia Maduro, pues éste es hoy un personaje tóxico, señalado por narcotráfico, terrorismo, delitos de lesa humanidad. Además, como venezolanos y latinoamericanos , que hemos visto atroces dictaduras, ya no podemos permitir la relativización de los derechos humanos. Respecto a Bolivia, Luis Arce no es Evo. Haremos todo lo posible por hablar con él y con David Choquehuanca, vicepresidente electo, independientemente de sus afinidades ideológicas. Ellos tienen problemas propios en Bolivia y deben saber lo importante que es mantener claro el objetivo, el foco, la estabilidad democrática como premisa. Lo importante que es respetar la posibilidad de la alternancia en el poder. En definitiva, en Bolivia hubo una elección presidencial y parlamentaria libre, que es por lo cual estamos luchando en Venezuela. Por eso, no creo que el nuevo gobierno represente un avance para Maduro. Lamentablemente, para él y para para desgracia del país, él es tóxico.
-¿Cuál sería el principal aliado de Maduro?
Hoy su principal aliado internacional es Irán, que es, básicamente, su proveedor caro de gasolina.  Ayer él decía que le quedaban 20 días de inventario de gasolina, en un país que antes fue la reserva petrolera más grande del mundo. Hago la salvedad de que un general iraní excusó, de alguna manera, la relación con Maduro, diciendo que pagaba con oro. Porque, usted sabe, la posición del Estado Islámico es absolutamente contradictoria con el comunismo. Agrego que el régimen de Maduro destruyó dos refinerías con capacidad, una, de 700 mil barriles diarios y otra de casi 900 mil. Me refiero al caso Samayoa. El arma que utilizaron fue la corrupción, la desidia, la incapacidad, la falta de visión estratégica y así la dictadura destruyó su propio flujo de caja. Es increíble, mataron literalmente la gallina de los huevos de oro. 
– A propósito, ¿mantiene Maduro el subsidio petrolero a Cuba?
– Paradójicamente, lo mantiene, en la peor escasez de gasolina que hemos sufrido en los últimos cien años. El retroceso que hemos tenido a nivel de producción petrolera, de taladros activos, de producción de gas doméstico, de acceso a la electricidad, es el más oscuro de la República Por eso, el régimen mantiene ese subsidio pero han bajado mucho los niveles,. Hoy debe estar enviando el 25 o 20% de lo que podía enviar hace cinco años. Y lo mantiene porque Cuba les provee otros servicios. El primero, a nivel de inteligencia y contrainteligencia, como decíamos y de cierta seguridad al entorno del dictador. Otro servicio es una especie de tercerización diplomática de las relaciones, en todos los espacios multilaterales e internacionales, Cuba es el escudero de Maduro y su régimen.
LA COMPLEJA AYUDA DE TRUMP
– Aquí asoma otro actor protagónico: Donald Trump. Este ha apoyado la causa democrática de Venezuela, pero es un personaje que genera anticuerpos. Usted, que hace menos de un año se definió para nuestra revista como centroizquierdista ¿Cómo aprecia la relación con Trump? ¿Cuáles son sus perspectivas respecto a los resultados de la elección que enfrentará la semana próxima en los Estados Unidos?
– Sólo una sutileza: el respaldo de Trump deriva del reconocimiento a la constitución, al ejercicio de la mayoría venezolana, del parlamento nacional, y en definitiva al reconocimiento de Juan Guaidó como Presidente del Parlamento y Presidente Encargado. Lo digo así porque ese respaldo es bipartidista en los Estados Unidos. Del Presidente Trump y del Congreso. Hace tres días se introdujeron dos resoluciones al Congreso, ambas bipartidistas, reiterando el rechazo del fraude al Presidente Encargado y promoviendo la búsqueda de una solución a la crisis a través de elecciones presidenciales y parlamentarias. Justin Trudeau, Emmanuel Macron y Angela Merkel han tenido una postura muy similar. Sobre la elección en los EE.UU, no nos preocupa mayormente, dado el respaldo bipartidista y a que Maduro tiene un problema adicional con la justicia norteamericana por terrorismo y narcotráfico, con acusación penal directa y una recompensa por 15 millones de dólares, casi el doble de la que ofrecieron por la captura del Chapo Guzmán. Esto configura una postura de política exterior que no podemos perder de vista.
-Esto obliga a preguntar por las acciones políticas concretas, más allá de las sanciones y declaraciones.
Es delicado en este momento tomar acción de alguna manera, más allá de las sanciones. Voy a poner un ejemplo. Ya no estamos en etapa de mantenimiento preventivo, utilizando lenguaje afín a mi carrera como ingeniero industrial. Ni siquiera estamos en etapa de mantenimiento correctivo, como cambiar una pieza. En mi país se destruyó el andamiaje del sistema democrático, como sucedió con la cadena de suministro en el tema energético. Cabe preguntar, entonces ¿dónde quedó la Carta Interamericana de Derechos Humanos? ¿Qué mecanismos tenemos para presionar, habiéndose visibilizado que la gran mayoría del pueblo de Venezuela está por un cambio? Creo que la ONU no puede ser sólo relatora de tragedias. Es decir, simplemente nos están matando, nos están masacrando, hay torturas, hay violación de derechos humanos. La gran pregunta es: ¿qué vamos a hacer nosotros? Bueno, hemos planteado movilizaciones, protestas, la consulta popular,  una alternativa para conformar un gobierno que ofrezca garantías a todos los sectores, exponiendo las variables necesarias para lograr una transición que genere no solamente garantías para todos los sectores, sino que genere estabilidad y gobernabilidad, para recuperar a Venezuela. Todo un reto, sin duda.
– Ahí hay otra pregunta relacionada con Trump, a quien no se considera un adalid de la democracia. Respecto a Venezuela, él ha sugerido más de una vez la intervención militar. ¿Existe una línea, dentro de lo que usted plantea, en la cual sería aceptable para la oposición democrática una intervención militar norteamericana?
– Como usted sabe, eso es absolutamente polémico y no agradable para nadie, pues es un dilema entre guerra y paz. Todos queremos la paz, pero la que quiere Maduro es la paz en los cementerios. Todos calladitos, todos oprimidos. Hay que evaluar el costo social que está pagando hoy Venezuela, producto de una especie de guerra sin bombas, pero que destruyó el Estado de Derecho y abolió la libertad de expresión. Hoy tenemos más de 5 millones de refugiado, 7 millones de permanencia  humanitaria compleja, 23% de hogares sin agua potable, hiperinflación durante más de 36 meses, 75% de contracción del PIB, tortura, represión… Es decir, todo lo que le estoy narrando, es como si ya estuviéramos en una guerra. Una en que la dictadura trata de silenciarnos, aniquilarnos a los ciudadanos. ¿Por qué hago referencia a esto? Porque creo que debemos hablar con responsabilidad sobre qué mecanismos tenemos para lograr la transición.
Decodificando, no está excluída la fuerza…
 Privilegiamos, sin duda, una elección presidencial y parlamentaria que genere estabilidad y gobernabilidad, para atender la emergencia humanitaria, para poner fin al sufrimiento de los venezolanos e imponer respeto a nuestra soberanía. Pero Maduro utiliza muchas técnicas de intervención, además del tema cubano. Hemos visto, por ejemplo, la presencia de un contratista militar ruso, en el sur, protegiendo los envíos de oro, entre otras cosas. Hemos visto militares rusos asesorando y actuando en materia de búsqueda a la disidencia en casos de militares venezolanos. Entonces, perdón que relativice en el tema de una eventual intervención militar norteamericana, pues creo que hoy es insuficiente verlo sólo desde ese punto de vista y no debemos perder de vista el contexto. De nuevo: ¿qué es lo deseable? Que tengamos ya una transición. De nuevo, el punto es cómo llegar a ella, evaluar los costos sociales en Venezuela y para la región, y tomar una decisión responsable en su momento. Responsablemente hay que evaluar todos los escenarios para proteger al pueblo de Venezuela, que está hoy a expensas de una dictadura macabra.
PARGMATISMO APASIONADO
– Tras el fin de la Guerra Fría, las ideologías han sufrido una capitis diminutio. Ya no somos sociedades ideologizadas o estamos dejando de serlo. Por tanto, su definición como político de centroizquierda puede que no sea tan importante para la centroderecha o para las derechas. Pero, desde su posición ¿cómo aprecia el clivaje, la división en América Latina respecto a la Argentina de Alberto Fernández, el Chile de Sebastián Piñera y el Grupo de Puebla que trata de reactivar la influencia del grupo ALBA?
– Soy un pragmático apasionado. Puede que sea arriesgado lo que voy a decir, pero hoy veo ciertos anacronismos en el tema de la concepción ideológica. A quienes priorizan ese tipo de debates les reventó en la cara la pandemia. Hoy no se puede subestimar la interdependencia global visto que el virus ha afectado la economía y la política interna de cada uno de los países. Yo creo que el tema del libre mercado, el tema de la atención a los más vulnerable y otros, es lo que nos concentra. Desde el punto de vista de Venezuela, ¿qué intentaron? Pues, una gran segmentación ideológica , entre un grupo con narrativa común, para sostener el poder y un enemigo sindicado como “el Imperio”. Es la narrativa tradicional del “enemigo interior”, el “enemigo exterior” y el “enemigo anterior”. Así generaron la lógica de “con quién estamos y en contra de quién”. Creo que olvidaron la principal parte de la ecuación: ¿con quién estamos? Olvidaron que se debe estar “con la gente” y que eso facilita y genera mejores contrapesos al poder.
-¿Se olvidó rápido la lógica de la democracia?
Le puedo decir, con absoluta certeza que la democracia, con sus equilibrios propios, siempre está en juego. Venezuela disfrutó años de próspera democracia, fue un país en vías de desarrollo y hoy es el más pobre del continente, a nivel de los indicadores sólo comparado, probablemente, con Haití. Entonces, hay que ver nuestro caso desde el marco de la democracia en ejercicio y no desde la óptica de las ideología totales en pugna… que es lo que quiere la dictadura.
-Con la democracia también se come, dicen los políticos escarmentados.
Hoy si Maduro quisiera resolver el problema de la generación de energía eléctrica en Venezuela, no tiene como, porque endeudó al país y no tiene quien le preste. No hay ninguna empresa privada que se atreva a invertir en Venezuela. ¿Cuál es mi llamado en el corto plazo, en el mediano plazo? Que miremos el desarrollo no a través del prisma únicamente ideológico, sino desde una concepción de Estado, para poder atender a plenitud cada uno de los temas, de las crisis y de los retos globales que tenemos. Por otra parte, dadas las nuevas tecnologías, los ciudadanos hoy reaccionan  y demandan soluciones en tiempo real y esto facilita manipular la información vía fake news. Es un macrotema que no se liga a ideologías, sino a la buena o mala fe, lo que favorece a los extremismos y dictaduras.
VENEZUELA COMO TEST GLOBAL
– Usted ha sido generoso con su tiempo, así es que le aviso que sólo me queda un par de preguntas. La primera alude a nuestro poeta, Nicanor Parra, cuando dijo que “la izquierda y la derecha unidas no serán jamás vencidas” … ¿Le parece pertinente?
 (Risa aprobatoria) Exactamente.
– ¿Lo aplica a Venezuela?
–Sí, pero también se van polarizando y agrupando los extremos. Y no por interés ciudadano ni pensamiento estratégico de Estado, sino para mantener determinadas cuotas de poder. Es un síntoma del deterioro del sistema de partidos políticos a nivel mundial. La crisis de representatividad existe, no solo en América, sino también incluso en Europa, Por eso, ese poema está más vigente que nunca.
–Venezuela es hoy una especie de test global. A usted lo apoyan gobiernos de izquierdas y derechas de casi 60 países. Pero, dentro y entre ellos, los fantasmas de la ideología todavía juegan. Por ejemplo, el apoyo de nuestro gobierno es de distinta calidad al apoyo del gobierno de Argentina, considerado de izquierda.  Además, aquí se criticó al Presidente Piñera por haberse sobrepasado en el apoyo en el episodio de Cúcuta. En Argentina, el Presidente Fernández ha sido criticado desde el propio peronismo por haber adherido al informe Bachelet sobre violación de derechos humanos en Venezuela. ¿Qué opina usted sobre la desideologización teórica y la ideologización concreta que chocan en América Latina?
–Con respecto a la postura que toma el Presidente Fernández o el Presidente Piñera en distintas etapas, responde a distintos momentos. En el caso del Presidente Fernández también es importante el kirchnerismo, que es aliado del chavismo. La relación de Kirchner con Chávez no fue solamente ideológica, sino que absolutamente práctica. La celebración de contratos multimillonarios, de financiamiento a campañas…
– … ¿del maletín famoso?...
– El maletín famoso. Eso está muy lejos de ser ideológico. Pero vuelvo a lo que decía sobre la postura de los diferentes países sobre la democracia. Yo entiendo que a veces sea más fácil voltear la cara, mientras el vecino está en llamas. No acercarse para evitar ser quemado. Es lo contrario de lo que tenemos que hacer en el mundo de hoy, sin llegar a intervenir, pero sí alzando la voz. Si una decena de países nos hubiera respaldado de la misma manera que el Presidente Piñera, quizás era lo que faltaba para lograr la transición en Venezuela. Evidentemente eso es hipotético, porque ya contamos con ese tipo de respaldo de cinco presidentes en la región y 60 países del mundo. También está el informe de Michelle Bachelet, quien puede ser catalogada por la ciencia política como de izquierda o de centroizquierda, que no deja márgenes a la duda sobre la situación de los derechos humanos en mi país.
– En el mundo de hoy la ONU es una sinopsis de las contradicciones. Gobiernos sindicados como violadores de derechos humanos integran unidades de defensa de los derechos humanos. Esto me hace recordar una reflexión que le escuché al Javier Pérez de Cuéllar, cuando era Secretario General de la organización. Me dijo que el gran tema de la ONU era equilibrarse entre la obligación de respetar la autodeterminación de los países y “el deber de injerencia” por razones humanitarias.
– Si un caso llega al extremo, es el de Venezuela. Por primera vez en la historia de América Latina un dictador actuante es señalado como delincuente de lesa humanidad ante una población desarmada. Como nunca antes la ONU internacionaliza esta situación y no creo que se pueda voltear la cara por mucho más tiempo. Estamos inmersos en una catástrofe humanitaria brutal. Un tercio de nuestra población infantil tiene desnutrición crónica. No hay agua potable en las casas de manera constante. se destruyó la economía venezolana, se destruyó la industria petrolera, destruyeron el Estado de Derecho… ¿Vamos a esperar, un genocidio? Yo creo que ese dilema que le planteó el doctor Pérez de Cuéllar es el que se está planteando en mi país, Se debe estudiar, en el futuro inmediato, cómo es posible que su gobierno, señalado por delitos de lesa humanidad,  forme parte de la comisión de derecho humanos de la ONU..
– Presidente Guaidó, pongo fin aquí a la entrevista, en la cual he actuado profesionalmente como un viejo periodista y políticamente como un extremista de centro.
Le agradezco la entrevista. Quizás mi pragmatismo esté muy cercano a su “extremismo”. Como diría Ortega y Gasset “yo soy yo y mis circunstancias”. Espero pronto verlo en Caracas, en mejores circunstancias, para retomar este tipo de reflexiones, tan necesarias de cara al futuro exhibido no solo de Latinoamérica, sino del mundo.
 
 
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