A Santos Juliá le ha sucedido una cosa inaudita. Tanto se ha afanado a lo largo de su vida en estudiar la historia de la España del siglo XX que, al final, se ha convertido en parte de ella. Su mirada, la del historiador, la del columnista, la del profesor, ha sido ahora convertida en materia de estudio, a través del viaje por su obra que han convocado José Álvarez Junco y Mercedes Cabrera, y en el que escriben colegas como José Carlos Mainer, Joaquín Estefanía, Jorge M. Reverte, Manuel Pérez Ledesma... Algo abrumado y aún sorprendido, se ha dado cuenta al leerse en La mirada del historiador (Taurus) de lo mucho que ha trabajado y de su esfuerzo constante por entender la Historia de un siglo que, comprueba, también es la de su vida.
Pregunta.-Usted mismo se ha convertido en materia de estudio histórico. ¿Cómo se siente?
Respuesta.-Cumplí la edad de la jubilación el año pasado y estos amigos y colegas me dijeron que lo harían, pero no conocía nada del contenido del libro ni de los autores, ha sido una sorpresa. Uno se ve con ojos diferentes a los que le ven los demás. Me sorprende positivamente lo que dicen y el tono general, sobre todo cuando se han detenido en un asunto de debate entre historiadores. El resultado en historia siempre es un debate, nadie alcanza nunca la verdad.
P.-Viéndose retratado, ¿Cuál ha sido su Historia como historiador?
R.-A mí lo que me ha interesado es entender el siglo XX en España. No domino ni la edad moderna ni la media y no soy historiador de origen, cursé Sociología, pero me interesó desde joven el siglo XX, especialmente el tiempo de la República como un tiempo de gran expectativa que termina en una absoluta devastación. Posteriormente amplié mis intereses hacia el franquismo y la transición. No cabe duda de que, a medida que uno va trabajando, va matizando, modificando y completando sus puntos de vista. Ahora me doy cuenta de todo lo que he trabajado, nunca había hecho un balance, y veo que esos intereses que he tenido corresponde a los problemas de nuestro tiempo. Por ejemplo, por qué la constitución de un estado democrático fue tan complicada en España o por qué no pudo consolidarse la Republica. Problemas que también son parte de mi biografía, sobre todo a partir de mediados de los años 50, con el encuentro de gentes que proceden del lado de vencedores con gentes que viene del lado de los vencidos, con el movimiento obrero y estudiantil de los sesenta...
P.-A lo largo de su trayectoria ha abordado, como dice, distintos puntos álgidos de la Historia del siglo pasado en España. Pero, ¿cuál es su gran tema?
R.-Como señalan mis colegas en el libro, no he me he dedicado a un único tema. Mis primeros trabajos abordaron la historia del socialismo en España, también he dedicado mucho tiempo a la historia de la ciudad de Madrid en los siglos XIX y XX; sobre ella hice mi tesis. He vuelto de manera reiterada a Manuel Azaña, hasta escribir su biografía completa, de la cuna a la tumba. Y desde finales de la década pasada a la presente otro tema ha sido el de los intelectuales en la España contemporánea, para terminar dando algunas vueltas a la relación entre historia y memoria. En fin, una parte de la gimnasia del historiador es no encerrarse en una sola cuestión. He hecho biografía, historia política, de un partido, de una ciudad, de un sector social como son los intelectuales y finalmente cuestiones de teoría de la Historia. Como recomendaba don Ramón Carande, he procurado no aburrirme, hay que mantener siempre viva la curiosidad y, añadiría yo, la pasión por el pasado.
P.-Peliagudo y muy mancillado el tema de la Memoria Histórica. ¿Son adecuados sus acepciones y sus usos?
R.-No es un asunto que se pueda abordar de un brochazo. Cuando hay pasados conflictivos o traumáticos que afectan a amplios sectores de la sociedad, las memorias de esos pasados son memorias conflictivas. Una de las tareas de las sociedades democráticas es enfrentarse a todo el pasado, no erigir una memoria como la Memoria, sino procurar que todas las memorias tengan espacio para manifestarse y convivir. En esa tarea los historiadores tendríamos que cumplir el trabajo propio de nuestro oficio: que todo el pasado se conozca. No el de uno, como tiende a ser la materia de la memoria, sino el de todos, porque eso es lo que permite, no que las heridas se cierren, como se dice con esas metáforas que no dan cuenta de qué realmente se trata, sino que el conocimiento de todo el pasado extienda en la sociedad un tipo de conciencia histórica que posibilita que todas las memorias puedan convivir. Otro asunto es cuando se hace un uso político del pasado en función de políticas del presente. Cuando esto ocurre, se selecciona aquello que interesa para la acción presente dejando lo demás en el olvido y esto crea una distorsión que la gente de mi generación vivió a fondo, porque el pasado se nos contó por los que tenían poder, lo que impedía que se nos contaran otros pasados. La política no puede erigir un relato en canónico o imponer una visión.
P.-Si no una visión, desde luego la Memoria aquí se refiere a un pasado muy concreto. ¿Se atrevería a ser optimista y pensar que esto podrá mejorar en un futuro?
R.-Sí, porque los historiadores han trabajado mucho estos años. En la medida en que no se intente hacer uso del pasado para fines políticos del presente, creo que siempre estará ahí, y no porque tengamos que convivir con él, sino porque eso es lo que define a una sociedad democrática.
P.-¿Es capaz de quitarse sus gafas de historiador para mirar al presente con otro cristal a la hora de escribir sus columnas?
R.-El análisis de la política y de la sociedad del pasado constituye una especie de depósito, un bagaje. No hay rupturas, la historia es más continuidad de lo que parece. Entonces a mí lo que me interesa en la escritura de columnas es plantear desde un fondo histórico las cuestiones que se plantean en el presente. Hay problemas nuevas, claro, y hay que analizarlos en sí mismos. Pero el ejercicio del análisis de la sociedad y la política como un flujo, como un río, te permite contemplar el presente con los ojos del historiador interesado por el tiempo que vive, de quien ha ido al pasado para poder analizar e intentar comprender el presente.
P.-Le he preguntado por su faceta de historiador y por la de columnista. Todavía hoy es profesor y aún pertenece a uno de los sectores más desgraciadamente de actualidad estos días, el de la enseñanza. ¿Se lleva las manos a la cabeza?
R.-Mirando históricamente la Educación en España, el esfuerzo y los recursos que se han empleado en la Enseñanza Pública han cambiado radicalmente la realidad social española de arriba abajo en los últimos treinta años. Creo que Julio Carabaña acierta cuando relativiza los resultados de los informes PISA y las voces catastrofistas. Pero lo que ahora ocurre es quelo que se había conseguido, invertir la relación entre la dimensión de la enseñanza pública y la privada, se está reinvirtiendo de nuevo. Cuando cursé el Bachillerato en el Instituto San Isidoro, había en Sevilla dos centros públicos de secundaria, pero estaban los maristas, los escolapios, los jesuitas, los salesianos.... El mapa escolar era resultado de un abandono total de la enseñanza pública y de su entrega a órdenes religiosas. Esa relación se fue invirtiendo hasta llegar a un 70 por ciento de pública y un 30 por ciento de privada a finales de siglo. Hoy veo en la Comunidad de Madrid que los centros de enseñanza privada (la mayoría concertados, o sea, financiados por el Estado) vuelven a superar a los de la pública. Esto no se explica si no hay una política que favorece a los centros privados en detrimento de los públicos y me parece gravísimo. Eso sí es preocupante y más preocupante aún es el desprecio a la enseñanza pública que ha mostrado la presidenta de la Comunidad de Madrid, ese tono desdeñoso hacia los profesores de la pública, muy indicativo de esta realidad de la que hablo.
[Entrevista publicada en El Cultural Digital. He introducido ligeras correcciones sintácticas y aclarado algún punto de la versión original]
Pregunta.-Usted mismo se ha convertido en materia de estudio histórico. ¿Cómo se siente?
Respuesta.-Cumplí la edad de la jubilación el año pasado y estos amigos y colegas me dijeron que lo harían, pero no conocía nada del contenido del libro ni de los autores, ha sido una sorpresa. Uno se ve con ojos diferentes a los que le ven los demás. Me sorprende positivamente lo que dicen y el tono general, sobre todo cuando se han detenido en un asunto de debate entre historiadores. El resultado en historia siempre es un debate, nadie alcanza nunca la verdad.
P.-Viéndose retratado, ¿Cuál ha sido su Historia como historiador?
R.-A mí lo que me ha interesado es entender el siglo XX en España. No domino ni la edad moderna ni la media y no soy historiador de origen, cursé Sociología, pero me interesó desde joven el siglo XX, especialmente el tiempo de la República como un tiempo de gran expectativa que termina en una absoluta devastación. Posteriormente amplié mis intereses hacia el franquismo y la transición. No cabe duda de que, a medida que uno va trabajando, va matizando, modificando y completando sus puntos de vista. Ahora me doy cuenta de todo lo que he trabajado, nunca había hecho un balance, y veo que esos intereses que he tenido corresponde a los problemas de nuestro tiempo. Por ejemplo, por qué la constitución de un estado democrático fue tan complicada en España o por qué no pudo consolidarse la Republica. Problemas que también son parte de mi biografía, sobre todo a partir de mediados de los años 50, con el encuentro de gentes que proceden del lado de vencedores con gentes que viene del lado de los vencidos, con el movimiento obrero y estudiantil de los sesenta...
P.-A lo largo de su trayectoria ha abordado, como dice, distintos puntos álgidos de la Historia del siglo pasado en España. Pero, ¿cuál es su gran tema?
R.-Como señalan mis colegas en el libro, no he me he dedicado a un único tema. Mis primeros trabajos abordaron la historia del socialismo en España, también he dedicado mucho tiempo a la historia de la ciudad de Madrid en los siglos XIX y XX; sobre ella hice mi tesis. He vuelto de manera reiterada a Manuel Azaña, hasta escribir su biografía completa, de la cuna a la tumba. Y desde finales de la década pasada a la presente otro tema ha sido el de los intelectuales en la España contemporánea, para terminar dando algunas vueltas a la relación entre historia y memoria. En fin, una parte de la gimnasia del historiador es no encerrarse en una sola cuestión. He hecho biografía, historia política, de un partido, de una ciudad, de un sector social como son los intelectuales y finalmente cuestiones de teoría de la Historia. Como recomendaba don Ramón Carande, he procurado no aburrirme, hay que mantener siempre viva la curiosidad y, añadiría yo, la pasión por el pasado.
P.-Peliagudo y muy mancillado el tema de la Memoria Histórica. ¿Son adecuados sus acepciones y sus usos?
R.-No es un asunto que se pueda abordar de un brochazo. Cuando hay pasados conflictivos o traumáticos que afectan a amplios sectores de la sociedad, las memorias de esos pasados son memorias conflictivas. Una de las tareas de las sociedades democráticas es enfrentarse a todo el pasado, no erigir una memoria como la Memoria, sino procurar que todas las memorias tengan espacio para manifestarse y convivir. En esa tarea los historiadores tendríamos que cumplir el trabajo propio de nuestro oficio: que todo el pasado se conozca. No el de uno, como tiende a ser la materia de la memoria, sino el de todos, porque eso es lo que permite, no que las heridas se cierren, como se dice con esas metáforas que no dan cuenta de qué realmente se trata, sino que el conocimiento de todo el pasado extienda en la sociedad un tipo de conciencia histórica que posibilita que todas las memorias puedan convivir. Otro asunto es cuando se hace un uso político del pasado en función de políticas del presente. Cuando esto ocurre, se selecciona aquello que interesa para la acción presente dejando lo demás en el olvido y esto crea una distorsión que la gente de mi generación vivió a fondo, porque el pasado se nos contó por los que tenían poder, lo que impedía que se nos contaran otros pasados. La política no puede erigir un relato en canónico o imponer una visión.
P.-Si no una visión, desde luego la Memoria aquí se refiere a un pasado muy concreto. ¿Se atrevería a ser optimista y pensar que esto podrá mejorar en un futuro?
R.-Sí, porque los historiadores han trabajado mucho estos años. En la medida en que no se intente hacer uso del pasado para fines políticos del presente, creo que siempre estará ahí, y no porque tengamos que convivir con él, sino porque eso es lo que define a una sociedad democrática.
P.-¿Es capaz de quitarse sus gafas de historiador para mirar al presente con otro cristal a la hora de escribir sus columnas?
R.-El análisis de la política y de la sociedad del pasado constituye una especie de depósito, un bagaje. No hay rupturas, la historia es más continuidad de lo que parece. Entonces a mí lo que me interesa en la escritura de columnas es plantear desde un fondo histórico las cuestiones que se plantean en el presente. Hay problemas nuevas, claro, y hay que analizarlos en sí mismos. Pero el ejercicio del análisis de la sociedad y la política como un flujo, como un río, te permite contemplar el presente con los ojos del historiador interesado por el tiempo que vive, de quien ha ido al pasado para poder analizar e intentar comprender el presente.
P.-Le he preguntado por su faceta de historiador y por la de columnista. Todavía hoy es profesor y aún pertenece a uno de los sectores más desgraciadamente de actualidad estos días, el de la enseñanza. ¿Se lleva las manos a la cabeza?
R.-Mirando históricamente la Educación en España, el esfuerzo y los recursos que se han empleado en la Enseñanza Pública han cambiado radicalmente la realidad social española de arriba abajo en los últimos treinta años. Creo que Julio Carabaña acierta cuando relativiza los resultados de los informes PISA y las voces catastrofistas. Pero lo que ahora ocurre es quelo que se había conseguido, invertir la relación entre la dimensión de la enseñanza pública y la privada, se está reinvirtiendo de nuevo. Cuando cursé el Bachillerato en el Instituto San Isidoro, había en Sevilla dos centros públicos de secundaria, pero estaban los maristas, los escolapios, los jesuitas, los salesianos.... El mapa escolar era resultado de un abandono total de la enseñanza pública y de su entrega a órdenes religiosas. Esa relación se fue invirtiendo hasta llegar a un 70 por ciento de pública y un 30 por ciento de privada a finales de siglo. Hoy veo en la Comunidad de Madrid que los centros de enseñanza privada (la mayoría concertados, o sea, financiados por el Estado) vuelven a superar a los de la pública. Esto no se explica si no hay una política que favorece a los centros privados en detrimento de los públicos y me parece gravísimo. Eso sí es preocupante y más preocupante aún es el desprecio a la enseñanza pública que ha mostrado la presidenta de la Comunidad de Madrid, ese tono desdeñoso hacia los profesores de la pública, muy indicativo de esta realidad de la que hablo.
[Entrevista publicada en El Cultural Digital. He introducido ligeras correcciones sintácticas y aclarado algún punto de la versión original]