Cocluimos hoy la entrevista.
Pregunta: ¿Por qué cree que los evangelios de carácter más gnóstico, como el de Juan y los apócrifos, dan más importancia a María Magdalena, y en cambio los canónicos y la tradición dominante en la Iglesia la excluyen casi por completo?
El rabino Jesús de Nazaret se caracterizó, ciertamente, porque en su grupo había mujeres, a diferencia de lo que ocurría en los de otros maestros, donde al menos no constan. Cómo las tratara, si eran siervas o no, es harina de otro costal. Ahora bien, en la vía mística del seguimiento de Jesús, -por ejemplo, -que aparece en el Evangelio de Juan y en ciertos evangeliso gnósticos, como el de María y el de Felipe- lo que domina es el espíritu y las revelaciones privadas, las visiones extáticas, y en esos círculos gnósticos son dominantes las mujeres. La idea de la resurrección de Jesús sale de un grupo de mujeres, los grandes visionarios de la Iglesia son casi siempre mujeres.
Inmediatamente se forma una pugna entre las iglesias místicas y las más doctrinarias. Las primeras, como la que inspira el evangelio de Juan o la de Montano, prestan especial atención a la discípula que más destacaba entre las mujeres sirvientes de Jesús, María Mgdalena, incluso fingiendo historias, como la de que la primera aparición fue ante la Magdalena, que choca con toda la tradición anterior: Lucas 24, que dice que es a los discípulos de Emaús, y Pablo, que en Primera Corintios dice que la primera aparición fue a Pedro.
En cambio, en la Iglesia oficial las mujeres tenían poco que decir. En el Evangelio de María Magdalena, gnóstico, se ve cómo ésta, depositaria de unas revelaciones privadas de Jesús de las que se dice que valen tanto como las públicas, es menospreciada y atacada por Pedro y Andrés, representantes de la Iglesia oficial, que la tildan de loca. El Evangelio de Tomás la trata un poco mejor pero afirma que esas revelaciones privadas deben ser moderadas por otras de varones. Claro, ¿cómo podía controlar un obispo unas revelaciones exclusivas y pretender autoridad sobre ellas?
De todos modos, María Magdalena es una figura mitificada desde el Evangelio de Juan, porque fue la única mujer de la que Jesús echó siete demonios, y era una figura atractiva, con dinero e independiente y que probablemente acompañaba al grupo de seguidores varones de Jesús. A la muerte de la Magdalena, que para mí fue anterior a la composición del Evangelio de Juan, y durante todo el siglo II, los evangelios de línea gnóstica destacan a María Magdalena, sola o junto a otras mujeres como Susana, Juana y otras anónimas. Ahora bien, cuando la Iglesia dice "Aquí estoy yo", la jerarquía se compone de varones y hay necesidad de controlar la institución, se acaba la validez de las profecías de mujeres.
Es curioso, pero las mujeres tienen una importancia fundamental en el mundo antiguo siempre que se dé una religión de tipo más personalista, místico e interior. Y la idea de la Resurrección, que es fundamental en el desarrollo del cristianismo, no empieza entre hombres. Ningún investigador independiente del siglo XXI cree que Jesús resucitara, pero todos admiten que esa idea fue decisiva en la configuración del cristianismo. A pesar de que la jerarquía terminara desplazando a las mujeres.
Pregunta: La resurrección, el gran punto oscuro. ¿Qué pudo pasar desde que los discípulos huyen despavoridos a la muerte de Jesús hasta que se reagrupan convencidos de que su maestro ha resucitado? ¿Tiene alguna hipótesis para explicar esa transformación, aunque no haya manera de corroborarla ni refutarla?
No lo sé ni lo sabe nadie. Bueno, Erich Fromm tiene un libro sobre la génesis del cristianismo donde, como muchos otros, plantea la hipótesis de la histeria y la alucinación colectivas. Yo no lo sé. Los cristianos creyentes de hoy dicen que esta hipótesis es imposible, porque los discípulos varones en principio no creían a las mujeres y luego se produjo una aparición ante 500 personas.
A la verdad no lo sé. Pero también los 500 puede ser un número simbólico, o una histeria colectiva de muchos. En cualquier caso, eso no pertenece al ámbito del historiador. El historiador sólo se ocupa de cosas empíricas, contrastables, que se puedan repetir. ¿Yo cómo voy a historiar una resurrección? Sólo puedo constatar que este fenómeno no se explica si no hay un grupo que cree en la resurrección, pero no puedo explicar cómo surgió la idea.
Pregunta: Centrándonos en el mensaje propio y original de Jesús de Nazaret, ¿no cabe pensar que algunas de sus novedades distintivas, como la del amor al prójimo, la idea de Dios como Padre o el perdón a los pecadores tuvieron que estar presentes de algún modo en el pensamiento original de Jesús? ¿Se habrían permitido sus seguidores una reelaboración tan profunda? ¿O es que ya hay indicios de tales postulados en el judaísmo de su tiempo?
Mi opinión es que lo único novedoso en la religión de Jesús, que es plenamente judía, es la mezcla de todas esas ideas y, si acaso, la intensidad de su mensaje. Por ejemplo, la idea de Jesús de Dios como padre es una noción absolutamente común en el judaísmo, el amor al que no es precisamente mi amigo está en el espíritu todo del capítulo 19 del Levítico, y lo mismo sucede con el amor al prójimo y el perdón a los pecadores, que son temas archiexpuestos por los rabinos de tiempos de Jesús.
Lo que ocurre es que, cuando se presenta a Jesús como un dios y salvador universal a los paganos, cuyos dioses, tan demasiado humanos, no contemplan ninguno de estos aspectos, parece que su mensaje judío es completamente novedoso.
Otro caso: Como ha expuesto, por ejemplo, en este país repetidas veces Fernando Bermejo, la relación entre Juan el Bautista y Jesús no es la de precursor y un mesías posterior, mucho mayor en importancia y dignidad que el primero, sino la contraria. Juan es el maestro y Jesús el humilde discípulo, que luego incorpora las enseñanzas de aquél a su propia doctrina. Las semejanzas entre los dos son infinitamente mayores que las diferencias.
Eso que dicen los exégetas de que el mensaje de Jesús es único e incomparable en el ámbito del judaísmo, al que supera ampliamente, es un puro mito. Jesús dice lo que decían la mayoría de los rabinos de su tiempo. Sólo que ningún otro rabino tuvo la suerte de ser tan exaltado a su muerte como lo fue Jesús por Pablo.
Pregunta: En su libro "La verdadera historia de la Pasión" explica que Pablo interpretó el sacrificio de Jesús como una nueva alianza que sustituiría al Cordero Pascual judío. ¿Por eso la fecha de su muerte se identificó con la tradicional Pascua judía?
A mí me da la impresión de que fue al revés. La "Pasión", tal como la entendemos históricamente, es muy posible que haya comenzado ciertmente con la entrada triunfal en Jerusalén. Pero ésta se produjo seguramente en septiembre, no una semana antes de su muerte, durante la fiesta de los Tabernáculos, en la que los habitantes de Jerusalén desfilaban con palmas y recitaban salmos como los que se mencionan en el capítulo correspondiente del Evangelio. Sin embargo, la muerte de Jesús sí que debió de ocurrir, no una semana después, sino en una fecha inmediatamente anterior a la Pascua judía.
A partir de esa coincidencia temporal, es muy fácil que Pablo -a través de su interpretación de que un ser divino se encarna en Jesús y muere vicariamente por la Humanidad (esto es una idea griega, por cierto), y luego resucita y todos por la fe participamos de su muerte y resurrección- pudiera deducir que Dios lo había planeado todo desde la eternidad y que Jesús era el Cordero Pascual, cuyo sacrificio, único, vale y sustituye a todos los sacrificios del templo de Jerusalén. Toda esta teología, que es paulina, la desarrolla muy ampliamente la Epístola a los Hebreos, que, por cierto, no es propiamente de Pablo, sino de un discípulo lejano: el sacrificio de Jesús ha sustituido a todos los demás y ya no hay que ir sacrificando corderos en el Templo. El cuarto Evangelio y el Apocalipsis, aunque sean de dos autores distinos, consagran definitivamente la idea de Jesús como Cordero de Dios.
Podríamos seguir con otras preguntas, pero creo que nuestro tiempo ha concluido. Muchas gracias.
Pregunta: ¿Por qué cree que los evangelios de carácter más gnóstico, como el de Juan y los apócrifos, dan más importancia a María Magdalena, y en cambio los canónicos y la tradición dominante en la Iglesia la excluyen casi por completo?
El rabino Jesús de Nazaret se caracterizó, ciertamente, porque en su grupo había mujeres, a diferencia de lo que ocurría en los de otros maestros, donde al menos no constan. Cómo las tratara, si eran siervas o no, es harina de otro costal. Ahora bien, en la vía mística del seguimiento de Jesús, -por ejemplo, -que aparece en el Evangelio de Juan y en ciertos evangeliso gnósticos, como el de María y el de Felipe- lo que domina es el espíritu y las revelaciones privadas, las visiones extáticas, y en esos círculos gnósticos son dominantes las mujeres. La idea de la resurrección de Jesús sale de un grupo de mujeres, los grandes visionarios de la Iglesia son casi siempre mujeres.
Inmediatamente se forma una pugna entre las iglesias místicas y las más doctrinarias. Las primeras, como la que inspira el evangelio de Juan o la de Montano, prestan especial atención a la discípula que más destacaba entre las mujeres sirvientes de Jesús, María Mgdalena, incluso fingiendo historias, como la de que la primera aparición fue ante la Magdalena, que choca con toda la tradición anterior: Lucas 24, que dice que es a los discípulos de Emaús, y Pablo, que en Primera Corintios dice que la primera aparición fue a Pedro.
En cambio, en la Iglesia oficial las mujeres tenían poco que decir. En el Evangelio de María Magdalena, gnóstico, se ve cómo ésta, depositaria de unas revelaciones privadas de Jesús de las que se dice que valen tanto como las públicas, es menospreciada y atacada por Pedro y Andrés, representantes de la Iglesia oficial, que la tildan de loca. El Evangelio de Tomás la trata un poco mejor pero afirma que esas revelaciones privadas deben ser moderadas por otras de varones. Claro, ¿cómo podía controlar un obispo unas revelaciones exclusivas y pretender autoridad sobre ellas?
De todos modos, María Magdalena es una figura mitificada desde el Evangelio de Juan, porque fue la única mujer de la que Jesús echó siete demonios, y era una figura atractiva, con dinero e independiente y que probablemente acompañaba al grupo de seguidores varones de Jesús. A la muerte de la Magdalena, que para mí fue anterior a la composición del Evangelio de Juan, y durante todo el siglo II, los evangelios de línea gnóstica destacan a María Magdalena, sola o junto a otras mujeres como Susana, Juana y otras anónimas. Ahora bien, cuando la Iglesia dice "Aquí estoy yo", la jerarquía se compone de varones y hay necesidad de controlar la institución, se acaba la validez de las profecías de mujeres.
Es curioso, pero las mujeres tienen una importancia fundamental en el mundo antiguo siempre que se dé una religión de tipo más personalista, místico e interior. Y la idea de la Resurrección, que es fundamental en el desarrollo del cristianismo, no empieza entre hombres. Ningún investigador independiente del siglo XXI cree que Jesús resucitara, pero todos admiten que esa idea fue decisiva en la configuración del cristianismo. A pesar de que la jerarquía terminara desplazando a las mujeres.
Pregunta: La resurrección, el gran punto oscuro. ¿Qué pudo pasar desde que los discípulos huyen despavoridos a la muerte de Jesús hasta que se reagrupan convencidos de que su maestro ha resucitado? ¿Tiene alguna hipótesis para explicar esa transformación, aunque no haya manera de corroborarla ni refutarla?
No lo sé ni lo sabe nadie. Bueno, Erich Fromm tiene un libro sobre la génesis del cristianismo donde, como muchos otros, plantea la hipótesis de la histeria y la alucinación colectivas. Yo no lo sé. Los cristianos creyentes de hoy dicen que esta hipótesis es imposible, porque los discípulos varones en principio no creían a las mujeres y luego se produjo una aparición ante 500 personas.
A la verdad no lo sé. Pero también los 500 puede ser un número simbólico, o una histeria colectiva de muchos. En cualquier caso, eso no pertenece al ámbito del historiador. El historiador sólo se ocupa de cosas empíricas, contrastables, que se puedan repetir. ¿Yo cómo voy a historiar una resurrección? Sólo puedo constatar que este fenómeno no se explica si no hay un grupo que cree en la resurrección, pero no puedo explicar cómo surgió la idea.
Pregunta: Centrándonos en el mensaje propio y original de Jesús de Nazaret, ¿no cabe pensar que algunas de sus novedades distintivas, como la del amor al prójimo, la idea de Dios como Padre o el perdón a los pecadores tuvieron que estar presentes de algún modo en el pensamiento original de Jesús? ¿Se habrían permitido sus seguidores una reelaboración tan profunda? ¿O es que ya hay indicios de tales postulados en el judaísmo de su tiempo?
Mi opinión es que lo único novedoso en la religión de Jesús, que es plenamente judía, es la mezcla de todas esas ideas y, si acaso, la intensidad de su mensaje. Por ejemplo, la idea de Jesús de Dios como padre es una noción absolutamente común en el judaísmo, el amor al que no es precisamente mi amigo está en el espíritu todo del capítulo 19 del Levítico, y lo mismo sucede con el amor al prójimo y el perdón a los pecadores, que son temas archiexpuestos por los rabinos de tiempos de Jesús.
Lo que ocurre es que, cuando se presenta a Jesús como un dios y salvador universal a los paganos, cuyos dioses, tan demasiado humanos, no contemplan ninguno de estos aspectos, parece que su mensaje judío es completamente novedoso.
Otro caso: Como ha expuesto, por ejemplo, en este país repetidas veces Fernando Bermejo, la relación entre Juan el Bautista y Jesús no es la de precursor y un mesías posterior, mucho mayor en importancia y dignidad que el primero, sino la contraria. Juan es el maestro y Jesús el humilde discípulo, que luego incorpora las enseñanzas de aquél a su propia doctrina. Las semejanzas entre los dos son infinitamente mayores que las diferencias.
Eso que dicen los exégetas de que el mensaje de Jesús es único e incomparable en el ámbito del judaísmo, al que supera ampliamente, es un puro mito. Jesús dice lo que decían la mayoría de los rabinos de su tiempo. Sólo que ningún otro rabino tuvo la suerte de ser tan exaltado a su muerte como lo fue Jesús por Pablo.
Pregunta: En su libro "La verdadera historia de la Pasión" explica que Pablo interpretó el sacrificio de Jesús como una nueva alianza que sustituiría al Cordero Pascual judío. ¿Por eso la fecha de su muerte se identificó con la tradicional Pascua judía?
A mí me da la impresión de que fue al revés. La "Pasión", tal como la entendemos históricamente, es muy posible que haya comenzado ciertmente con la entrada triunfal en Jerusalén. Pero ésta se produjo seguramente en septiembre, no una semana antes de su muerte, durante la fiesta de los Tabernáculos, en la que los habitantes de Jerusalén desfilaban con palmas y recitaban salmos como los que se mencionan en el capítulo correspondiente del Evangelio. Sin embargo, la muerte de Jesús sí que debió de ocurrir, no una semana después, sino en una fecha inmediatamente anterior a la Pascua judía.
A partir de esa coincidencia temporal, es muy fácil que Pablo -a través de su interpretación de que un ser divino se encarna en Jesús y muere vicariamente por la Humanidad (esto es una idea griega, por cierto), y luego resucita y todos por la fe participamos de su muerte y resurrección- pudiera deducir que Dios lo había planeado todo desde la eternidad y que Jesús era el Cordero Pascual, cuyo sacrificio, único, vale y sustituye a todos los sacrificios del templo de Jerusalén. Toda esta teología, que es paulina, la desarrolla muy ampliamente la Epístola a los Hebreos, que, por cierto, no es propiamente de Pablo, sino de un discípulo lejano: el sacrificio de Jesús ha sustituido a todos los demás y ya no hay que ir sacrificando corderos en el Templo. El cuarto Evangelio y el Apocalipsis, aunque sean de dos autores distinos, consagran definitivamente la idea de Jesús como Cordero de Dios.
Podríamos seguir con otras preguntas, pero creo que nuestro tiempo ha concluido. Muchas gracias.