Considerando que la estrategia boliviana de apelar al sentimentalismo y la empatía parece estar ganando la batalla comunicacional, ¿cree que Chile debería incluir elementos políticos emocionales en su estrategia?
No lo creo. En los torneos de sentimentalismo siempre gana el relato de David sobre el de Goliat. Más eficaz es desmontar el relato del supuesto David. Explicar, por ejemplo, que cuando Evo Morales habla de “la invasión de Chile”, lo hace para escamotear la guerra del Pacífico, la responsabilidad en ella del gobierno de Bolivia, la participación del Perú y el tratado secreto de 1873. Quiere hacer creer, a los jueces, que la acción militar chilena fue lo que Sartre llamaba “un acto gratuito” y no una acción inscrita en la lógica terrible de la guerra. En suma, quiere monopolizar la emoción de un proceso histórico que comprometió profundamente a tres naciones. Así pasa colado su desconocimiento unilateral y constitucionalizado de un tratado de límites.
¿Podrían aceptar los jueces ese desconocimiento del tratado de 1904?
Teóricamente no. Iría contra la Carta de la ONU y ellos son jueces de la ONU. Pero sí podrían ayudar a relativizarlo, a quitarle peso. Es la vía indirecta seguida por los abogados de Bolivia. Para ellos, al negociar temas que suponían la modificación eventual del tratado, nosotros mismos redujimos su trascendencia.
¿Y eso es cierto?
La verdad es que somos culpables de inocencia. No captamos el talento de Morales para tergiversar los hechos y la misma Historia. Por ejemplo, cuando lanzó su Constitución de 2009, con dos artículos convocando a desconocer el tratado de 1904, no dijimos ni pío de manera pública. Chile emitió una protesta diplomática que hasta hoy no se conoce, porque fue y sigue siendo secreta. Con toda certeza los jueces de la CIJ ni se enteraron de que Bolivia había decidido desconocer un tratado de límites. O, si algunos se enteraron, pensaron que para Chile no era un evento de importancia nacional.
¿Podrían aceptar los jueces ese desconocimiento del tratado de 1904?
Teóricamente no. Iría contra la Carta de la ONU y ellos son jueces de la ONU. Pero sí podrían ayudar a relativizarlo, a quitarle peso. Es la vía indirecta seguida por los abogados de Bolivia. Para ellos, al negociar temas que suponían la modificación eventual del tratado, nosotros mismos redujimos su trascendencia.
¿Y eso es cierto?
La verdad es que somos culpables de inocencia. No captamos el talento de Morales para tergiversar los hechos y la misma Historia. Por ejemplo, cuando lanzó su Constitución de 2009, con dos artículos convocando a desconocer el tratado de 1904, no dijimos ni pío de manera pública. Chile emitió una protesta diplomática que hasta hoy no se conoce, porque fue y sigue siendo secreta. Con toda certeza los jueces de la CIJ ni se enteraron de que Bolivia había decidido desconocer un tratado de límites. O, si algunos se enteraron, pensaron que para Chile no era un evento de importancia nacional.
Tomando en cuenta que la Corte ya se declaró competente, dando cierto esperanza a la causa boliviana, y que también es una Corte política y no netamente jurídica, ¿no se corre el riesgo de tener un resultado negativo?
En términos reales -no sólo de derecho-, no hay resultado favorable posible para nadie. Para Bolivia, porque la agresividad judicializada de Morales alejó por mucho tiempo la posibilidad de una buena relación, base de una buena negociación. Para Chile tampoco hay buen pronóstico. Si los jueces nos obligan a negociar, Morales lo apuntará como una victoria épica y envolverá a su país en una bandera. Y si desestiman la demanda, como procede, ya habrá aumentado en otros países la conocida percepción simplista: “qué bueno sería que Chile, con tanto mar que tiene, le diera una parte a Bolivia”. Así lo dio a entender el Papa e incluso lo plantean chilenos importantes, con proposiciones “imaginativas”.
¿Sería un fracaso de nuestra política de Estado?
Yo creo que en vez de Política de Estado, con su correspondiente Docencia de Estado, hemos tenido una Doctrina Jurídica de Estado. Los conflictos de poder se reducen a conflictos jurídicos y basta con que los abogados sepan de qué se trata. Por eso, casi todos los chilenos, políticos comprendidos, ignoran la complejidad trilateral del caso. No asumen que en esa guerra fuimos tres, que el tratado de límites con el Perú de 1929 está amarrado con el tratado de 1904 y que una primera devolución o canje de territorios podría arrastrar otras. Es decir, se está ignorando que donde hubo guerra, incluso la bondad debe subordinarse al realismo. Es que, como dijo Lord Wellington, “una victoria es la mayor tragedia del mundo, con excepción de una derrota”.
MORALES Y LAS ELECCIONES
Con respecto al rol de Evo Morales, ¿apoya la teoría de que su motivación ulterior es sumar apoyo para perpetuarse en el poder?
Eso no es una teoría. Los bolivianos informados saben que él no está actuando por la sola pulsión patriótica. Morales ligó, de manera indisoluble, la agresividad contra Chile, la demanda en trámite y el afán de atornillarse al sillón presidencial. Y, como las cosas tienen su dinámica propia, hoy aparece como el campeón de los “recuperacionistas” bolivianos, que son los revanchistas históricos. Es el líder que promete recuperar Antofagasta. Esto es gravísimo. Ha sacado del closet el fantasma innombrable, sin medir el riesgo de convertirse en aprendiz de brujo.
En ese sentido, ¿cómo cree que ven los bolivianos a Morales?
Creo que lo ven como un caudillo popular, aunque despótico y, según referendum reciente, más de la mitad no lo quiere como presidente vitalicio. La gente ilustrada lo considera agresivo e insolente. Nótese la diferencia que hacen los expresidentes bolivianos entre su apoyo a la causa marítima y su apoyo a Morales. Jaime Paz Zamora ni siquiera quiso viajar a La Haya para evitarse la manipulación.
LA VECINDAD
Producto de varios elementos de orden político, económico, cultural, e incluso deportivo, existe la noción de que Chile se está convirtiendo un poco en el vecino poco querido del barrio. ¿Comparte esta apreciación? De ser así, ¿en qué elementos lo ve? Si no, ¿en qué se fundamenta?
Lamentablemente, algo de eso hay. Afuera caemos pesaditos. Para mí todo comenzó con la cultura de “los jaguares”, en la época de Pinochet. Esos chilenos arrogantes, recién enriquecidos, que vivían dando ejemplos al mundo y que desplazaron a los “chilenitos” apocados pero buena gente. En un libro de 2002 consigné un montón de testimonios sobre esa nueva percepción, tan perjudicial para cualquier causa propia. Rescato un titular en el gravitante Frankfurter Allgemeine Zeitung: “chilenen machen sich umbeliebt” (“los chilenos se ponen antipáticos”). Desgraciadamente, no hemos cicatrizado del todo. Bastaron dos copas América para que “el jaguarismo” renaciera en el supermasivo contexto del fútbol.
Tomando en cuenta lo anterior, ¿cuáles deberían ser los lineamientos del Gobierno de Piñera con respecto a las relaciones con los países vecinos?
Nunca he dado consejos ni lineamientos a la autoridad. Pero asumo que el Presidente sabe lo riesgoso que es asumir un conflicto en al terreno elegido por los contrincantes. También debe saber, como buen estratego político y empresarial, que si se hace siempre lo mismo, con los mismos actores, lo más seguro es que se obtengan los mismos resultados.
¿Cree que las actuales iniciativas de integración comercial y económica, como el reciente TPP, aportan en ese sentido?
Toda buena política de integración aporta al desarrollo de las potencias pequeñas o medianas. Además, por sus proyecciones, quita el filo a los nacionalismos soberanistas y facilita las negociaciones realistas. Demostrativa, a nivel subregional, es la Alianza del Pacífico, donde estamos con Perú, Colombia y México. La TPP debiera proyectarse en el mismo sentido, pero con más ambición. Las élites bolivianas debieran pensar que la cultura del irredentismo, que cultiva el Presidente Morales, los aleja de los beneficios de este tipo de integración y los enclaustra en la integración sin futuro del chavismo-madurismo venezolano.
¿Se le puede sacar buen partido a la buena afinidad que se tiene con Macri y con Temer?
Con Argentina y Brasil es obligatorio tener la mejor relación posible. Si los presidentes tienen, además, una buena relación personal, miel sobre hojuelas.
En términos reales -no sólo de derecho-, no hay resultado favorable posible para nadie. Para Bolivia, porque la agresividad judicializada de Morales alejó por mucho tiempo la posibilidad de una buena relación, base de una buena negociación. Para Chile tampoco hay buen pronóstico. Si los jueces nos obligan a negociar, Morales lo apuntará como una victoria épica y envolverá a su país en una bandera. Y si desestiman la demanda, como procede, ya habrá aumentado en otros países la conocida percepción simplista: “qué bueno sería que Chile, con tanto mar que tiene, le diera una parte a Bolivia”. Así lo dio a entender el Papa e incluso lo plantean chilenos importantes, con proposiciones “imaginativas”.
¿Sería un fracaso de nuestra política de Estado?
Yo creo que en vez de Política de Estado, con su correspondiente Docencia de Estado, hemos tenido una Doctrina Jurídica de Estado. Los conflictos de poder se reducen a conflictos jurídicos y basta con que los abogados sepan de qué se trata. Por eso, casi todos los chilenos, políticos comprendidos, ignoran la complejidad trilateral del caso. No asumen que en esa guerra fuimos tres, que el tratado de límites con el Perú de 1929 está amarrado con el tratado de 1904 y que una primera devolución o canje de territorios podría arrastrar otras. Es decir, se está ignorando que donde hubo guerra, incluso la bondad debe subordinarse al realismo. Es que, como dijo Lord Wellington, “una victoria es la mayor tragedia del mundo, con excepción de una derrota”.
MORALES Y LAS ELECCIONES
Con respecto al rol de Evo Morales, ¿apoya la teoría de que su motivación ulterior es sumar apoyo para perpetuarse en el poder?
Eso no es una teoría. Los bolivianos informados saben que él no está actuando por la sola pulsión patriótica. Morales ligó, de manera indisoluble, la agresividad contra Chile, la demanda en trámite y el afán de atornillarse al sillón presidencial. Y, como las cosas tienen su dinámica propia, hoy aparece como el campeón de los “recuperacionistas” bolivianos, que son los revanchistas históricos. Es el líder que promete recuperar Antofagasta. Esto es gravísimo. Ha sacado del closet el fantasma innombrable, sin medir el riesgo de convertirse en aprendiz de brujo.
En ese sentido, ¿cómo cree que ven los bolivianos a Morales?
Creo que lo ven como un caudillo popular, aunque despótico y, según referendum reciente, más de la mitad no lo quiere como presidente vitalicio. La gente ilustrada lo considera agresivo e insolente. Nótese la diferencia que hacen los expresidentes bolivianos entre su apoyo a la causa marítima y su apoyo a Morales. Jaime Paz Zamora ni siquiera quiso viajar a La Haya para evitarse la manipulación.
LA VECINDAD
Producto de varios elementos de orden político, económico, cultural, e incluso deportivo, existe la noción de que Chile se está convirtiendo un poco en el vecino poco querido del barrio. ¿Comparte esta apreciación? De ser así, ¿en qué elementos lo ve? Si no, ¿en qué se fundamenta?
Lamentablemente, algo de eso hay. Afuera caemos pesaditos. Para mí todo comenzó con la cultura de “los jaguares”, en la época de Pinochet. Esos chilenos arrogantes, recién enriquecidos, que vivían dando ejemplos al mundo y que desplazaron a los “chilenitos” apocados pero buena gente. En un libro de 2002 consigné un montón de testimonios sobre esa nueva percepción, tan perjudicial para cualquier causa propia. Rescato un titular en el gravitante Frankfurter Allgemeine Zeitung: “chilenen machen sich umbeliebt” (“los chilenos se ponen antipáticos”). Desgraciadamente, no hemos cicatrizado del todo. Bastaron dos copas América para que “el jaguarismo” renaciera en el supermasivo contexto del fútbol.
Tomando en cuenta lo anterior, ¿cuáles deberían ser los lineamientos del Gobierno de Piñera con respecto a las relaciones con los países vecinos?
Nunca he dado consejos ni lineamientos a la autoridad. Pero asumo que el Presidente sabe lo riesgoso que es asumir un conflicto en al terreno elegido por los contrincantes. También debe saber, como buen estratego político y empresarial, que si se hace siempre lo mismo, con los mismos actores, lo más seguro es que se obtengan los mismos resultados.
¿Cree que las actuales iniciativas de integración comercial y económica, como el reciente TPP, aportan en ese sentido?
Toda buena política de integración aporta al desarrollo de las potencias pequeñas o medianas. Además, por sus proyecciones, quita el filo a los nacionalismos soberanistas y facilita las negociaciones realistas. Demostrativa, a nivel subregional, es la Alianza del Pacífico, donde estamos con Perú, Colombia y México. La TPP debiera proyectarse en el mismo sentido, pero con más ambición. Las élites bolivianas debieran pensar que la cultura del irredentismo, que cultiva el Presidente Morales, los aleja de los beneficios de este tipo de integración y los enclaustra en la integración sin futuro del chavismo-madurismo venezolano.
¿Se le puede sacar buen partido a la buena afinidad que se tiene con Macri y con Temer?
Con Argentina y Brasil es obligatorio tener la mejor relación posible. Si los presidentes tienen, además, una buena relación personal, miel sobre hojuelas.
EL CASO PERUANO
Con respecto a Perú, ¿cuáles son los principales desafíos que debe abordar Vizcarra?
Son demasiados, comenzando por la recuperación de su sistema político, Perú es una sociedad entrañable, de una cultura histórica prodigiosa, con talentos señeros a nivel global, en el arte, la literatura, la diplomacia y el periodismo. Me entristece que ese país, donde viví una década, esté entrampado en un círculo vicioso, entre la desaparición de sus partidos históricos, la sistemática emergencia de “outsiders” y el asedio de los corruptos.
Con respecto a Perú, ¿cuáles son los principales desafíos que debe abordar Vizcarra?
Son demasiados, comenzando por la recuperación de su sistema político, Perú es una sociedad entrañable, de una cultura histórica prodigiosa, con talentos señeros a nivel global, en el arte, la literatura, la diplomacia y el periodismo. Me entristece que ese país, donde viví una década, esté entrampado en un círculo vicioso, entre la desaparición de sus partidos históricos, la sistemática emergencia de “outsiders” y el asedio de los corruptos.
A raíz de lo sucedido con PPK y con varios otros ex presidentes de Perú, ¿cree que la corrupción es un problema que se pueda decir estructural en la política del Perú?
Eso me suena casi a racismo. No creo que haya países estructuralmente corruptos, pues significaría que los hay estructuralmente inmunes. Países inferiores y superiores. Lo que sí creo es que la corrupción, como las liebres, salta donde menos se piensa. Hace cinco años nadie habría pensado que la corrupción iba a azotar a nuestros prestigiados carabineros.
¿Qué opina de la calidad institucional en Perú y en la región en general? ¿Cree que es esa la verdadera razón del subdesarrollo y de la crisis política? ¿Es un problema superable?
Vivimos un momento horrible para la democracia, como región. Hoy está fracasando hasta el escepticismo radical de Karl Popper, para quien el gran mérito de la democracia consiste en que permite cambiar los malos gobiernos sin derramar sangre. No es lo que están viviendo los venezolanos, donde antes hubo una democracia bastante potable. En estos momentos estoy escribiendo una ponencia sobre el tema, que da para mucho más que una respuesta rápida.