Entrevista de Ignacio Ossa
revista Cosas 30.10.2015
El despacho de José Rodríguez Elizondo está tapizado de caricaturas. Algunas de corte político y otras con motivos más familiares. El punto en común es que todas están firmadas por “Pepe”. Así es como le dicen sus amigos y así firma en su oficio de ilustrador, que data desde que tiene memoria. Ya ha escrito muchos libros sobre política internacional y diplomacia, campos en que se maneja con soltura y agudeza, pero pronto dará un paso distinto y recopilará una selección de sus dibujos en un libro que se llamará “Pepemonos”. Esto no quiere decir que dejará su pasión por los temas internacionales. Menos hoy, que forma parte de la comisión asesora por el pleito con Bolivia. Esto lo hace tomar un poco más de distancia y hablar en un tono más apaciguado que aquel al que nos tiene acostumbrados. De todos modos, su visión crítica de cómo se ha llevado este tema igual se filtra en sus dichos. Además, relata con su faceta de historiador conflictos antiguos que vienen a explicar el porqué Chile ha tomado ciertas decisiones. Ve con buenos ojos los nuevos nombres que la Cancillería ha sumado a sus filas, como son los de Joaquín Fermandois, Ascanio Cavallo y Gabriel Gaspar. “Con esto se está dando una señal de rectificación. Se está demostrando flexibilidad para asumir la crítica sobre el juridicismo unidimensional con que se ha llevado la defensa de Chile desde el pleito con Perú”, advierte.
–¿Hay diferencias entre cómo se enfrentó el pleito con Perú y el de ahora con Bolivia?
–Hay diferencias, porque Perú planteó un tema jurídicamente plausible, basado en que no existía un “tratado específico de frontera marítima”. Yo había escrito que lo que existía era un complejo normativo formado por declaraciones presidenciales, tratados sobre zonas pesqueras y actos administrativos, como la erección de torres de enfilamiento para hacer señales en el mar. En su fallo, la Corte Internacional de Justicia (CIJ), muy cerca de mi análisis, dijo que no había un tratado específico de frontera, sino una ‘frontera tácita’. La estrategia de Perú, en definitiva, fue tomar la bandera de la legalidad que suele esgrimir Chile. Fue una especie de ‘contrasimbolización’, que nos dejó colgados de la brocha judicial.
Nuestro Presidente, tal vez siguiendo a sus abogados, dijo que no había controversia jurídica porque existían tratados intangibles. Con ese campo libre, los peruanos profundizaron en lo jurídico y los jueces negociaron entre ellos una solución al conflicto, que fue la solución del paralelo hasta las 80 millas. Si nosotros hubiésemos negociado directamente con Perú, posiblemente nos hubiera ido mejor.
–¿Se pensó en negociar directamente?
–Fue mi opinión, pero para nuestros expertos oficiales habría sido una muestra de debilidad.
–Respecto del tema de Bolivia, ¿no se tomaron apuntes para no cometer o repetir errores?
–Con Bolivia tendríamos que haber negociado, pero de manera franca y realista: sabiendo que no se puede cortar nuestro territorio y que quedaba solo la opción por el norte, para lo cual se necesitaba “el previo acuerdo” con Perú.
Cuando vino la demanda boliviana, podríamos no haberla asumido, porque no era jurídicamente plausible. Juristas connotados bolivianos decían que el tema era más político que jurídico, sugiriendo que era una demanda sin destino. Pero Evo demostró ser más astuto que sus juristas. Sabía, por lo visto, que la Corte, en cuanto organismo de Naciones Unidas, siempre tiende a aplicar la equidad. En estas dos demandas no hemos tenido nada que ganar, por lo cual la equidad nos perjudicaba de partida.
–¿Hasta dónde podría llegar la equidad en este caso? ¿Puede que el solo hecho de declarar la competencia sea un gesto suficiente para Bolivia?
–Cuando se estudió entre expertos cómo responder a Bolivia, yo sugerí que aplicáramos el artículo 53 del estatuto de la CIJ, que permite no presentarse ante una demanda. Según este texto, el demandante podría pedir que se fallara a su favor, pero antes la Corte debe asegurarse que tiene competencia y que la demanda está fundada en cuanto a los hechos y el derecho. En otras palabras, el estatuto CIJ nos permitía descomprometernos del juicio y exponer nuestras razones.
Pero nuestro juristas dijeron que eso era ponernos en rebeldía y quedarnos en la indefensión jurídica. ¡Pero si eso es propio del derecho privado doméstico! Extramuros, un país no solo se defiende con abogados, sino que también con diplomáticos negociadores y con decisiones soberanas. En la base de ese razonamiento estuvo la tesis semioficial de que Chile no puede negociar cuando el tema en conflicto afecta su soberanía. Esto va a contrapelo de la realidad histórica. Cuando Chile obtuvo un laudo favorable con Argentina por el caso del Beagle, los argentinos no lo aceptaron, porque creían tener la fuerza. Chile entonces negoció soberanía con Argentina. Los tratados vigentes con Perú y Bolivia fueron sobre soberanía. ¿Fue un error haberlos negociado? Esa es una tesis extravagante. Nadie puede decir, con realismo, que los temas que comprometen la soberanía no se negocian. Pero, hasta el momento, nadie ha reconocido que es una tesis errónea.
EL SILENCIO DE BACHELET
–¿Es una derrota lo de La Haya?
–Obviamente es una derrota. Uno asigna el término victoria o derrota, según el fin que persigue. El fin de Evo no era demostrar una tesis jurídica, sino tener el máximo de opinión pública favorable a nivel mundial y así presionar a Chile. Si la posición de Bolivia antes era la internacionalización de su aspiración marítima, con Evo avanzó hacia la globalización. Salió de la OEA hemisférica y llegó al mundo de la ONU.
–¿En qué pie queda Bolivia si, luego de declararse competente, la CIJ no le da la razón?
–Con el reciente fallo, Bolivia ya ganó un punto político. Tras este inicio, la Corte puede emitir un fallo final negativo o positivo para Bolivia, pero para Chile siempre será negativo. Obviamente, el hecho de que la Corte nos obligue a negociar una salida soberana al mar sería una intromisión oprobiosa en nuestra soberanía. Al parecer, eso no sucederá, pues el fallo redujo esa posibilidad. Pero, llámenos o no a negociar una salida soberana, lo ya sucedido tiene más fuerza comunicacional para Bolivia que los pronunciamientos de la OEA. Si hasta el Papa se ha plegado.
Estoy muy preocupado porque me doy cuenta de que nos dejamos encerrar en un juridicismo ciego a la dimensión política, diplomática y comunicacional. Podemos evitar que la Corte nos exija entregar soberanía, pero no evitaremos el clima político adverso contra Chile. No podemos ignorar que la opinión pública mundial tiene un peso estratégico. Cualquier experto lo sabe.
–Al mirar la estrategia de Evo Morales y cómo ha logrado vender la causa boliviana al exterior, ¿la Presidenta Bachelet ha guardado demasiado silencio?
–Sus motivaciones las ignoro, pero mi percepción es que el espacio presidencial del conflicto lo ha copado Evo Morales.
–¿Se ha producido una asimetría de poder entre las figuras que hablan por Bolivia y por Chile? Porque en Chile habla el canciller y en Bolivia, el Presidente.
–Frente al silencio presidencial, habla el canciller Muñoz. Según los códigos diplomáticos, eso da ventajas claras al Presidente Morales. Sé que muchos dicen que la Presidenta no debe andar respondiéndole a Evo cada vez que nos agrede. Que esto es un asunto de dignidad. Pero el silencio político solo vale cuando se rompe. El silencio sostenido no tiene mérito. Hay que hablar en algún momento. Bastaría con hacerlo un par de veces al año, para explicar al pueblo de Chile y a la ONU en qué consiste el problema. Eso vale más que cualquier pimponeo diario con Evo.
–¿Chile le facilita la labor a Evo Morales al no salir a explicar su posición con la fuerza del gobierno boliviano?
–Nosotros descansamos en la ley. Miramos el tratado de 1904 y nos quedamos tranquilos porque es “intangible y santo”. ¡Guau! La historia de las guerras es la historia de la violación de los tratados. Yo lo pienso desde la política realista y mis amigos abogados desde la letra de la ley.
–¿La diplomacia chilena no es realista?
–La diplomacia chilena es “juridicista”. Yo la defino como “jusdiplomacia”. La única historia de la diplomacia que existe en Chile la escribió el abogado y diplomático Mario Barros van Buren. En su libro, que cubre dos siglos hasta 1935, sostuvo que la diplomacia chilena se caracterizaba por su “esclavitud jurídica” y su “espantosa falta de imaginación”. Los argentinos en los 50 nos miraban como tontos y la Cancillería peruana decía que la nuestra era la gran desprevenida.
–¿Usted sería partidario de retomar las negociaciones antes del fallo y apurarse?
–Desde el punto de vista de Bolivia, hay una situación insólita. Evo nos demanda y, con el pleito en curso, nos ofrece dialogar y negociar. Yo me pregunto por qué no hacerlo, si eso implicara, naturalmente, el fin del pleito. Pero la negociación debe ser realista y explicitar las limitaciones de Chile y la participación de Perú. Recuerdo que Carlos Mesa, antes de ser vocero boliviano, dijo que Chile no va a cortar su territorio y que “el nudo gordiano del conflicto es triple, afecta a Chile, Perú y Bolivia, y pasa por Arica”. Lo primero sería ponerse de acuerdo con Perú, que es a lo que obliga el protocolo de 1929, para plantearle una revisión del tema de la exclusión de Bolivia, considerando los 86 años transcurridos. Entre ambos países podrían definir si procede o no ceder soberanía o si bastaría con perfeccionar el acceso de Bolivia al mar por Arica. Si es lo primero, se le ofrece conjuntamente a Bolivia una salida por Arica, como la de 1950 y 1975. Pero, si Chile y Perú concluyen que es mejor mantener el statu quo, pueden levantar una política común hacia Bolivia, que mejore sus accesos sin ceder soberanía, lo que podría ser políticamente irresistible. Terminaría de una vez la política boliviana de dividirnos para mejorar sus posiciones, cosa que ha hecho hasta ahora con un éxito notable.
–.
revista Cosas 30.10.2015
El despacho de José Rodríguez Elizondo está tapizado de caricaturas. Algunas de corte político y otras con motivos más familiares. El punto en común es que todas están firmadas por “Pepe”. Así es como le dicen sus amigos y así firma en su oficio de ilustrador, que data desde que tiene memoria. Ya ha escrito muchos libros sobre política internacional y diplomacia, campos en que se maneja con soltura y agudeza, pero pronto dará un paso distinto y recopilará una selección de sus dibujos en un libro que se llamará “Pepemonos”. Esto no quiere decir que dejará su pasión por los temas internacionales. Menos hoy, que forma parte de la comisión asesora por el pleito con Bolivia. Esto lo hace tomar un poco más de distancia y hablar en un tono más apaciguado que aquel al que nos tiene acostumbrados. De todos modos, su visión crítica de cómo se ha llevado este tema igual se filtra en sus dichos. Además, relata con su faceta de historiador conflictos antiguos que vienen a explicar el porqué Chile ha tomado ciertas decisiones. Ve con buenos ojos los nuevos nombres que la Cancillería ha sumado a sus filas, como son los de Joaquín Fermandois, Ascanio Cavallo y Gabriel Gaspar. “Con esto se está dando una señal de rectificación. Se está demostrando flexibilidad para asumir la crítica sobre el juridicismo unidimensional con que se ha llevado la defensa de Chile desde el pleito con Perú”, advierte.
–¿Hay diferencias entre cómo se enfrentó el pleito con Perú y el de ahora con Bolivia?
–Hay diferencias, porque Perú planteó un tema jurídicamente plausible, basado en que no existía un “tratado específico de frontera marítima”. Yo había escrito que lo que existía era un complejo normativo formado por declaraciones presidenciales, tratados sobre zonas pesqueras y actos administrativos, como la erección de torres de enfilamiento para hacer señales en el mar. En su fallo, la Corte Internacional de Justicia (CIJ), muy cerca de mi análisis, dijo que no había un tratado específico de frontera, sino una ‘frontera tácita’. La estrategia de Perú, en definitiva, fue tomar la bandera de la legalidad que suele esgrimir Chile. Fue una especie de ‘contrasimbolización’, que nos dejó colgados de la brocha judicial.
Nuestro Presidente, tal vez siguiendo a sus abogados, dijo que no había controversia jurídica porque existían tratados intangibles. Con ese campo libre, los peruanos profundizaron en lo jurídico y los jueces negociaron entre ellos una solución al conflicto, que fue la solución del paralelo hasta las 80 millas. Si nosotros hubiésemos negociado directamente con Perú, posiblemente nos hubiera ido mejor.
–¿Se pensó en negociar directamente?
–Fue mi opinión, pero para nuestros expertos oficiales habría sido una muestra de debilidad.
–Respecto del tema de Bolivia, ¿no se tomaron apuntes para no cometer o repetir errores?
–Con Bolivia tendríamos que haber negociado, pero de manera franca y realista: sabiendo que no se puede cortar nuestro territorio y que quedaba solo la opción por el norte, para lo cual se necesitaba “el previo acuerdo” con Perú.
Cuando vino la demanda boliviana, podríamos no haberla asumido, porque no era jurídicamente plausible. Juristas connotados bolivianos decían que el tema era más político que jurídico, sugiriendo que era una demanda sin destino. Pero Evo demostró ser más astuto que sus juristas. Sabía, por lo visto, que la Corte, en cuanto organismo de Naciones Unidas, siempre tiende a aplicar la equidad. En estas dos demandas no hemos tenido nada que ganar, por lo cual la equidad nos perjudicaba de partida.
–¿Hasta dónde podría llegar la equidad en este caso? ¿Puede que el solo hecho de declarar la competencia sea un gesto suficiente para Bolivia?
–Cuando se estudió entre expertos cómo responder a Bolivia, yo sugerí que aplicáramos el artículo 53 del estatuto de la CIJ, que permite no presentarse ante una demanda. Según este texto, el demandante podría pedir que se fallara a su favor, pero antes la Corte debe asegurarse que tiene competencia y que la demanda está fundada en cuanto a los hechos y el derecho. En otras palabras, el estatuto CIJ nos permitía descomprometernos del juicio y exponer nuestras razones.
Pero nuestro juristas dijeron que eso era ponernos en rebeldía y quedarnos en la indefensión jurídica. ¡Pero si eso es propio del derecho privado doméstico! Extramuros, un país no solo se defiende con abogados, sino que también con diplomáticos negociadores y con decisiones soberanas. En la base de ese razonamiento estuvo la tesis semioficial de que Chile no puede negociar cuando el tema en conflicto afecta su soberanía. Esto va a contrapelo de la realidad histórica. Cuando Chile obtuvo un laudo favorable con Argentina por el caso del Beagle, los argentinos no lo aceptaron, porque creían tener la fuerza. Chile entonces negoció soberanía con Argentina. Los tratados vigentes con Perú y Bolivia fueron sobre soberanía. ¿Fue un error haberlos negociado? Esa es una tesis extravagante. Nadie puede decir, con realismo, que los temas que comprometen la soberanía no se negocian. Pero, hasta el momento, nadie ha reconocido que es una tesis errónea.
EL SILENCIO DE BACHELET
–¿Es una derrota lo de La Haya?
–Obviamente es una derrota. Uno asigna el término victoria o derrota, según el fin que persigue. El fin de Evo no era demostrar una tesis jurídica, sino tener el máximo de opinión pública favorable a nivel mundial y así presionar a Chile. Si la posición de Bolivia antes era la internacionalización de su aspiración marítima, con Evo avanzó hacia la globalización. Salió de la OEA hemisférica y llegó al mundo de la ONU.
–¿En qué pie queda Bolivia si, luego de declararse competente, la CIJ no le da la razón?
–Con el reciente fallo, Bolivia ya ganó un punto político. Tras este inicio, la Corte puede emitir un fallo final negativo o positivo para Bolivia, pero para Chile siempre será negativo. Obviamente, el hecho de que la Corte nos obligue a negociar una salida soberana al mar sería una intromisión oprobiosa en nuestra soberanía. Al parecer, eso no sucederá, pues el fallo redujo esa posibilidad. Pero, llámenos o no a negociar una salida soberana, lo ya sucedido tiene más fuerza comunicacional para Bolivia que los pronunciamientos de la OEA. Si hasta el Papa se ha plegado.
Estoy muy preocupado porque me doy cuenta de que nos dejamos encerrar en un juridicismo ciego a la dimensión política, diplomática y comunicacional. Podemos evitar que la Corte nos exija entregar soberanía, pero no evitaremos el clima político adverso contra Chile. No podemos ignorar que la opinión pública mundial tiene un peso estratégico. Cualquier experto lo sabe.
–Al mirar la estrategia de Evo Morales y cómo ha logrado vender la causa boliviana al exterior, ¿la Presidenta Bachelet ha guardado demasiado silencio?
–Sus motivaciones las ignoro, pero mi percepción es que el espacio presidencial del conflicto lo ha copado Evo Morales.
–¿Se ha producido una asimetría de poder entre las figuras que hablan por Bolivia y por Chile? Porque en Chile habla el canciller y en Bolivia, el Presidente.
–Frente al silencio presidencial, habla el canciller Muñoz. Según los códigos diplomáticos, eso da ventajas claras al Presidente Morales. Sé que muchos dicen que la Presidenta no debe andar respondiéndole a Evo cada vez que nos agrede. Que esto es un asunto de dignidad. Pero el silencio político solo vale cuando se rompe. El silencio sostenido no tiene mérito. Hay que hablar en algún momento. Bastaría con hacerlo un par de veces al año, para explicar al pueblo de Chile y a la ONU en qué consiste el problema. Eso vale más que cualquier pimponeo diario con Evo.
–¿Chile le facilita la labor a Evo Morales al no salir a explicar su posición con la fuerza del gobierno boliviano?
–Nosotros descansamos en la ley. Miramos el tratado de 1904 y nos quedamos tranquilos porque es “intangible y santo”. ¡Guau! La historia de las guerras es la historia de la violación de los tratados. Yo lo pienso desde la política realista y mis amigos abogados desde la letra de la ley.
–¿La diplomacia chilena no es realista?
–La diplomacia chilena es “juridicista”. Yo la defino como “jusdiplomacia”. La única historia de la diplomacia que existe en Chile la escribió el abogado y diplomático Mario Barros van Buren. En su libro, que cubre dos siglos hasta 1935, sostuvo que la diplomacia chilena se caracterizaba por su “esclavitud jurídica” y su “espantosa falta de imaginación”. Los argentinos en los 50 nos miraban como tontos y la Cancillería peruana decía que la nuestra era la gran desprevenida.
–¿Usted sería partidario de retomar las negociaciones antes del fallo y apurarse?
–Desde el punto de vista de Bolivia, hay una situación insólita. Evo nos demanda y, con el pleito en curso, nos ofrece dialogar y negociar. Yo me pregunto por qué no hacerlo, si eso implicara, naturalmente, el fin del pleito. Pero la negociación debe ser realista y explicitar las limitaciones de Chile y la participación de Perú. Recuerdo que Carlos Mesa, antes de ser vocero boliviano, dijo que Chile no va a cortar su territorio y que “el nudo gordiano del conflicto es triple, afecta a Chile, Perú y Bolivia, y pasa por Arica”. Lo primero sería ponerse de acuerdo con Perú, que es a lo que obliga el protocolo de 1929, para plantearle una revisión del tema de la exclusión de Bolivia, considerando los 86 años transcurridos. Entre ambos países podrían definir si procede o no ceder soberanía o si bastaría con perfeccionar el acceso de Bolivia al mar por Arica. Si es lo primero, se le ofrece conjuntamente a Bolivia una salida por Arica, como la de 1950 y 1975. Pero, si Chile y Perú concluyen que es mejor mantener el statu quo, pueden levantar una política común hacia Bolivia, que mejore sus accesos sin ceder soberanía, lo que podría ser políticamente irresistible. Terminaría de una vez la política boliviana de dividirnos para mejorar sus posiciones, cosa que ha hecho hasta ahora con un éxito notable.
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